— Добрый вечер. Я очень рад оказаться опять в вашем замечательном городе. Последний раз я был здесь, к стыду моему, очень давно, наверное, лет 18 назад. Это было, собственно, связано с гастролями Большого театра. «Дети Розенталя» пресловутые и горячо любимые ().
Но о «Сказке»… Когда мы говорим о чем-то, что оно сказочное, что жизнь настала сказочная, то мы сразу по умолчанию подразумеваем что-то хорошее. Мне кажется, нынешняя жизнь наша, она очень далека от хорошей, но она при этом в высшей степени сказочная.
Дело в том, что есть разные сказки. Есть, конечно, такие сладкие детские, которые мы в детстве слушали в исполнении бабушек, родителей. Но есть и сказки Афанасьева, где все не так хорошо кончается. Но я все-таки постарался написать классическую сказку с более-менее хорошим концом.
А если говорить о жизни нашей, то она абсолютно сказочная. И я бы сказал, что не только в России, а, собственно, мы живем сейчас в такой сказочно непредсказуемой эпохе.
И, как сказал хорошо Витя Ерофеев, мы не знаем, что с нами будет сегодня вечером. И это абсолютная правда. Возможен ли хэппи-энд? Но сказки с плохим концом — только у Афанасьева и, собственно, у немцев.
Я хочу сказать по поводу, зачем, какого рожна я написал сказку. Я давно хотел это сделать. И, собственно, учитывая, что все книжки — это у меня каждый раз новый опыт, новое пространство, новые стили и как бы даже новый образ писателя… Я взялся за этот жанр, думаю, один раз. Но это достаточно. «Сказка 2» — уже нелепо звучать будет. Хотя мне уже недавно советовали написать «Норму 2» в другой обертке (усмехается). Только раз.
И вот как бы фольклорная тема. Думаю, вы спросите, какие у меня отношения с народом. Это страшный вопрос. С народом хорошие всегда были. Если говорить серьезно, то никто не знает, что это такое, народ. Кто такой Антон Долин, я знаю. Кто такой русский народ, немецкий, американский народ, даже еврейский народ — в общем, я не очень понимаю.
Если говорить о фольклоре,
мы с детства им прокляты. Дело в том, что я вырос в фантастической утопической стране, где мы жили в пространстве гигантской сказки, которая заставляла нас быть сказочными персонажами. Это разрушало сознание людей, особенно умных людей.
Поэтому часто писатели спивались. Вот это состояние, что ты должен играть некую роль, начиная с детского сада и потом школа… Ты уже октябренок. Что это такое? Это абсолютно некий сказочный дедушка Ленин, пионеры, комсомольцы. И, собственно, двоемыслие. Люди с детства учились говорить одно, думать другое, а делать третье. Как после этого не говорить о родстве к фольклору? Я считаю, что коммунизм в русском виде — это был чистый фольклор. Это Илья Муромец, Соловей Разбойник. Единственно, конечно, большевики пролили реки крови, не сказочные.
Но это сознание было, наверное, плодотворно только для людей творческих, которые писали не для советской культуры. В стол которые писали. Я таким и был.
— Маленький спойлер книжки для тех, кто еще не читал. Главный герой – Иванушка-Дурачок. Или Иван-царевич. Он мечтает, чтобы наступило счастье в его жизни и находит трех волшебных помощников. Они не названы по фамилиям, но мы понимаем, что это Достоевский, Толстой и Чехов. Кем для сегодняшнего человека являются эти великие русские писатели?
— Ах, зачем вы рассказываете? (смеется). И они бородатые все. Но бороды разных конфигураций.
Они встречают даже, наверное, первоклассников в школе, их портреты. И ты еще не читал, не представляешь себе, что это, но ты уже знаешь, как они выглядят и что они великие. И где-то над тобой витают. Причем Маркса и Энгельса уже нету, а эти-то есть до сих пор. Ну да. Ну, это, с одной стороны, так сказать, они на уровне таких вот мифологических существ. Но если вы зайдете в любой западный книжный магазин, вы увидите книги этих бородатых. Вот, и они до сих пор продаются, печатаются. И, собственно, по ним снимаются фильмы, ставятся пьесы. Их по-прежнему обсуждают. На них ссылаются не только философы, но и политики. Это говорит о том, что эти три богатыря — действительно могучие люди.
Ну, это классическая русская литература, которая уже часть мировой культуры. И ее оттуда ничем не вышибешь. К счастью, собственно. Потому что я очень люблю хорошую литературу. А это все-таки хорошая литература.
И еще кое-что. Ну, я не буду объяснять, почему, собственно, они здесь оказались главными исполнителями желания Ивана. Ну, естьзаконы жанров, все-таки.
Но у меня в кабинете классика русская стоит как бы за спиной на полках. И я часто так поработаю, а потом так отъеду назад… И так — р-а-аз на них! (зал смеется) Такое… the power. И, собственно, любой, кто начинает писать по-русски, он получает некий бонус. Потому что, ну, это как, я не знаю, как любой американец, который начал что-то снимать на айфон и монтировать на коленке, он прислоняется к великим режиссерам, к бренду американского кино.
А вот наш бренд — это русская литература, конечно. И Россия, собственно, потому что у нее еще не получилось, например, в живописи в XIX веке (исключение Айвазовского, Брюллова, но это все региональные явления), потому что
все было раздавлено монстром по имени русская литература. И это было настолько сильно, что, собственно, потеснило все — и церковь, и живопись, и музыку очень, собственно.
И, собственно, Россия как бы сняла с глаз эту пленку текста только в начале XX века, когда возник русский авангард. И такое явление, как «Черный квадрат» — это было как раз мощным вызовом литературе. И пошли картины, пошел авангард, и, собственно, писать стали по-другому — литература, авангарды, поэзия… Но большевики, неандертальцы культуры, они все это разрушили и опять загнали все под слово.
Так что, с одной стороны, это волшебники, конечно, но с другой — это, конечно, и монстр. Потому что, как признался там Генри Миллер, когда он читал «Бесов» Достоевского, у него было такое чувство, что под ним трясется земля. Ну вот это, так сказать, качество этого бренда.
Вы просите прочитать фрагмент? Немножко, потому что я не очень вообще это люблю, но иногда надо помучиться.
(Читает небольшой фрагмент, выбранный им самим).
Глядит на пень. Тюкнул пень сапогом — пень как пень. Старый, широкий. Постоял, почесал в голове. А потом вдруг глаза зажмурил, подпрыгнул и в пень нырнул».
— (Вопрос из зала) Те грешники, которые читают Википедию, в статье про вас читают такой замечательный анекдот, эпизод. Я хотел бы, чтобы Вы его либо проверили, либо расшифровали. Владимир был уволен из журнала «Смена» за то, что отказался вступить в комсомол, в котором он… состоял. Вот это такая сказочная загадка.
— Ну, комсомольцем, значит, явным, конечно, был, иначе бы меня выгнали из института. Но я, закончив его, собственно, чудесным образом получил на руки учетную карточку, чтобы перейти как бы в другой район. Вместо этого я разорвал ее вместе с комсомольским и спустил в унитаз.
Но, когда через два года я случайно попал в журнал «Смена» и стал делать макет этого журнала (учитывая, что это был журнал ЦК ВЛКСМ), меня спросили: «Ты комсомолец?» Я сказал, что нет. И главный редактор (видимо, не нашлось времечка), сказал быстро: «Ну, надо бы вступить». Ну, если бы я сказал, не хочу, он бы сказал «пошел вон», я сказал, окей. И вот я как бы что-то обещал, потом они поняли, что я валяю дурака. И, собственно, они меня выгнали. К счастью.
К счастью, потому что это был 80-й год уже, у нас родились девочки-близнецы с Ириной. И я уже писал прозу тогда. Я был очень рад не ходить на работу, но я получил опыт большой как художник книги, график. И стал зарабатывать как бы на хлеб — дома работал, это было очень удобно. Вот,
я легко делал книжки эти, а потом писал свои. Это было абсолютное счастье просто! Вот, вставать утром, зная, что ты сейчас будешь писать, немного там поработаешь над какой-то обложкой. Рядом, значит, младенцы, жена. А вечером я еду на чтение Пригова в мастерскую Копакова. Это было счастье.
Вот, собственно, о фазовом переходе в писатели. Дело в том, что он у меня случился не после публикации в рижском «Роднике» (которому я очень благодарен — это был действительно родник, живое слово). Там печаталось очень много нового и актуального. Дело в том, что в 85 году в Париже, в эмигрантском издательстве «Синтаксис», которым руководила уже покойная жена Синявского Марья Васильевна Грозная (), вышел мой роман «Очередь». Вот, собственно, и как бы я тут же решил вот этот вот вопрос, этот зуд, который актуален для всех молодых писателей. Первая публикация! Это случилось, это как лишение девственности, первая близость.
Это случилось, и как бы я успокоился. Тем более, это был Париж — не самое последнее место. А в Советском Союзе, спустя четыре года, в «Роднике» были рассказы. Но что произошло? Не могу сказать, что это радикально как-то меня повлияло. Радикально не это влияет на самом деле, не публикация. А когда какой-нибудь умный человек говорит «Володя, это очень хороший рассказ, и все», и это мощнее любой публикации. Это мне сказал Эрик Булатов, который недавно покинул этот мир. Вот, это был большой художник.
И тот первый рассказ, заплыв, собственно — это был мой как бы старт. И вот это был фазовый переход. То есть я перешел как бы на профессиональную орбиту. С тех пор верчусь.
— (Первый вопрос от LSM+) Третья часть вашей «Сказки» столь театрально расписана, даже сценогрфаически! Как в 2096 году на Марсе играют «Вишневый сад» Чехова. Планируете ли вы постановку? Учитывая, что тот же Алвис Херманис в 2003-м ставил в новом рижском театре ваш Dostoevsky trip.
— Да, собственно, это чеховская часть. На Марсе. В некоем будущем. В исправительной колонии ставят «Вишневый сад».
Дело в том, что я вообще не большой театрал. Не могу сказать, что это мой любимый жанр. Для меня это опасный жанр. Очень легко в постановках свалиться в две пропасти — в рутину и пошлятину.
Я дважды уходил с премьер. Это было так, действительно. Один раз в Москве. И один раз в Берлине. А Херманис великолепный режиссер. Он еще и «Лед» поставил. А марсианский «Вишневый сад» кто-нибудь поставит, наверное. Но я никогда не буду этим заниматься.
Сейчас в Германии «Метель» в постановке Серебренникова — великолепно просто. Это подарок для меня. Я лишний раз убедился, что он большой режиссер. И Август Дилль, который сыграл Гарина, большой актер и, собственно, Филипп Авдеев тоже. Великолепно! Просто великолепно! Но это так редко бывает, чтобы пазл театральный сложился… Это очень сложное дело. И, собственно, там так все зависит от психосоматики человека, что малейшая перемена настроения, и там цвет не тот или кто-то чихнул в зале, и все рушится. Литература, конечно — это ты как бы написал и это уже не вырубишь топором. Можно только сжечь. Но итог вы же знаете… Знаете, что рукописи не горят.
— (Второй вопрос от LSM+) Десять лет назад был у нас Александр Генис. Я его спросил, кому бы из русских писателей он дал Нобелевскую премию. И он сразу назвал вашу фамилию и Фазиля Искандера. Вам известно — кто-то вас «двигает» на нобелевку?
— Мне нечего сказать. Периодически какие-то люди говорят, что «мы тебя выдвигаем». Но
Нобелевская, я честно скажу вам как-то… Кто ее получает? Ну вот получивший Боб Дилан… Ну ему только этого не хватало для полноты счастья. Он звезда рок-н-ролла. Надо еще Мику Джаггеру дать, неплохие тексты тоже у него.
И, собственно, в основном дают все-таки из неких общественно-политических соображений. Хотя получают и достойные люди.
Но еще важны переводы… Великая переводчица Анн Колдефи-Фокар, которая и меня переводила, «Мертвые души» переводила на французский. Было понятно, что она человек незаурядный и решила переводить «Мертвые души». Когда она прочитала по-французски предыдущий перевод поэмы Гоголя, то поняла, что там вообще ни одно слово не совпадает с первоисточником. И она сказала себе, что должна это сделать. А я ее спросил, а как, например, с моей «Нормой»? (зал смеется). Она расстроенно на меня посмотрела и сказала: это никто никогда не «переведет!» И она при этом переводчица высочайшего уровня. Ну да, «Норма» переведена по-немецки очень хорошо и, мне кажется, и по-английски она выйдет в следующем году в переводе блистательного переводчика, Макс Лаутен такой.
Вот кстати, а весной в Германии выйдет очень хороший перевод Саши Соколова, «Между собакой и волком». Очень трудный текст, но это мой любимый его роман. И в Берлине, в общем, в очень изысканном издательстве «Чиконе» выйдет.
— Вы вспоминаете кружки московского концептуализма?
— Ой, их вообще так много. Вот я недавно, после того как ушел Эрик Булатов, написал такой небольшой как бы текст, прощание. Он вышел в «Новой газете», называется «Эрик» просто. И там как бы такие были всполохи памяти, то есть вспышки такие. Что-то вообще запоминается, фраза какая-то, вот пространство этот момент, какие-то запахи, словарь, лица людей… Ну это, я думаю, есть у любого писателя — так же как шахматисты помнят разные партии. Такие вспышки, их очень много на самом деле, этих эпизодов. И я, наверное, все-таки, постараюсь как-то их систематизировать, чтобы получилась книжка, но когда это будет, непонятно.
Если говорить об эпизоде… Я очень хорошо, например, помню, как в андеграунде у Эрика Булатова оказался в 1975 году. Мне было тогда 20 лет, и я еще думал, что я художник, занимался графикой и стал ходить к Эрику. По четвергам собирались разные люди, что-то читали иногда. И я помню один раз как-то пришел днем к нему, и он говорит, вот есть такой поэт, новый как бы — Дмитрий Пригов. Вот его текст. У Эрика с Васильевым были смежные мастерские и они там общались, а я сел за стол и подвинул, собственно, тот текст. И так солнце как-то упало, вот… И я очень хорошо помню эту машинопись, бледную такую. Это было стихотворение «Куликово поле».
Я почитал его один раз, второй раз, третий… То есть вот чувство — вот оно, живое и новое, и вот этот солнечный свет, и там пылинки… И тут же висят картины… Это очень яркая вспышка, но я повторюсь: их, в общем, много накопилось.
— А где сейчас ваш кабинет?
— Тот, что с русской классикой за спиной — к сожалению, он остался в Подмосковье. В Берлине у меня за спиной белая стена. И на ней висит моя картинка. И я иногда пишу в Москву. Если говорить о том бонусе для пишущих по-русски… Конечно, у немцев все-таки мощнее философия, чем литература. И музыка, да. У англичан, конечно. А вот что делать другим? Не у всех наций есть великая литература или музыка.
— Что вы хотите оставить после себя? Думаете ли вы о том, как вас будут вспоминать потомки?
— «Нам не дано предугадать… как наше слово отзовется».
Я не знаю, как это будет потомки читать. Я думаю об одном — чтобы книга получилась. Чтобы она добавляла что-то новое к разговору. Чтобы она открывала новые литературные пространства. Это главное. Чтобы я был довольный.
А что до того, должен ли творец быть голодным… Дело в том, что в нашей семье никогда не было свободных денег. Они были на жизнь. Мы никогда ничего не смогли отложить на черный день. Это жизнь литератора, который не пишет детективы, любовные романы или жанровые. Я действительно пишу литературу для моих читателей. Не для всех, на самом деле. Поэтому я остаюсь голодным (долгая
