«Глобальные изменения долго накапливались, сейчас их проявление ускорилось»
Олег Кудрин: предлагаю пойти «от общего». Определите, пожалуйста, основные векторы, процессы мировой политики, касающиеся Украины. Каковы они на конец года и чего можно ожидать в ближайшем будущем?
Александр Хара: Так получилось, что Украина не была причиной, но является фокальной точкой (.) глобальных исторических изменений. Они накапливались последнее десятилетие-полтора, но наиболее ярко и быстро начали происходить с широкомасштабным вторжением (). Прежде всего, это изменение баланса сил в мире, рост Китая, Азии в целом. Соответственно Соединенные Штаты видят в КНР стратегического противника и пытаются его сдерживать в индо-тихоокеанском регионе. Вот почему эта администрация так относится к Европе, Украине и пытается привлечь на свою сторону РФ.
В случае конфликта вокруг Тайваня, нынешний Белый дом хотел бы — в идеале — видеть Россию на собственной стороне, или по крайней мере, чтобы она оставалась нейтральной.
Происходит абсолютное изменение отношения правящего политического класса США к Европе. Недавно обнародованная американская стратегия национальной безопасности не определяет Россию как угрозу и показывает неприятие объединенной Европы, поскольку им не нравятся европейские политические режимы либеральной демократии. Это самое главное. Поэтому они не готовы продолжать американское присутствие в таких объемах, как это было во времена Холодной войны и после развала СССР.
В таких обстоятельствах начинают более активно действовать другие игроки. Например, китайцы — прежде всего в индо-тихоокеанском регионе. У них там уже есть довольно жесткое противостояние с Филиппинами. Недавно они объявили свои претензии — неофициально, через контролируемые медиа — и относительно Окинавы, японских территорий. В Европе китайцы поддерживают РФ, поскольку не хотят, чтобы был прецедент, что меньшее государство с помощью демократического мира победило ядерную державу и китайского младшего партнера.
Вы упомянули о росте «Азии в целом». Можете уточнить, место «глобального юга» в текущих раскладах?
— Эту часть мира, так называемый «глобальный юг» существующие обстоятельства в целом удовлетворяют. Им кажется — довольно наивно — что в этом изменении мировой ситуации можно будет что-то получить для себя. Потому что кто-то из их лидеров уверовал в идею, проговоренную Си Цзиньпином, Путиным — о многополярном мире. Они видят свои страны там и в лучшей позиции, чем сейчас. Конечно, они будут разочарованы, поскольку мест, полюсов в многополярном мире очень мало. Это США, Китай — главные, самые мощные. Потом — Индия. Возможно, Россия, в зависимости от результатов этой войны. И возможно еще одна-две страны из этого «глобального юга». Остальные страны будут просто поглощены в сферы влияния больших игроков.
«Трамп — лишь симптом болезни американской, а не сама болезнь»
Мощной силой еще остается ЕС. Вы вскользь упомянули об изменении отношения Вашингтона к Европе. Можете развить этот тезис?
Вопрос в том, что европейцы пока живут в состоянии когнитивного диссонанса. Да, они уже понимают, что мир изменился, понимают, что нужно помогать Украине, чтобы обеспечить прежде всего свое будущее и безопасность. Но пока не способны к настолько решительным действиям, чтобы это привело к позитивным результатам в Украине. Собственно, поэтому они, с одной стороны, говорят о длительной поддержке Украины и действительно планируют ее. А с другой — не инвестируют в победу, поддерживают игру в дипломатические меры вокруг так называемого «урегулирования конфликта» и так называемого «мирного соглашения».
Это на фоне настоящего хаоса в Соединенных Штатах, связанного, конечно, с приходом Дональда Трампа (который является лишь симптомом болезни американской, а не самой болезнью). Он фактически ведет свою внешнюю политику через тарифы, через давление на другие государства. Под удар может попасть кто угодно, от больших стран до маленьких, даже тех, что не имели амбиций. Поэтому
рассыпаются различные многосторонние механизмы, в том числе торговые — никто же сейчас не говорит о Всемирной торговой организации. Соответственно будет меньше общепринятых правовых норм.
Это касается и такого глобального вопроса, как свобода судоходства. Если не работает право, в целом — как общая рамка, если нет «глобального полицейского», который может заставлять разные страны придерживаться определенных правил — что это будет означать? Что может быть региональный лидер, трактующий определенные сегменты, международные воды, как пространство, где он имеет влияние, и беспрепятственно это делает. Что, конечно, ударит по стоимости товаров, надежности цепочек поставок, и т. д.
Еще одна негативная тенденция — гонка ядерных вооружений. Она точно будет ближайшие 10-15 лет.
Видим, как наращивает мощь Китай, у них уже где-то 500 боеголовок, за 5-7 лет собираются довести их число до 1000, чтобы подравняться с Соединенными Штатами. Задумываются о ядерном оружии другие страны — по простой причине. Украина отказалась от него, получив заверения, которые фактически не были выполнены сторонами. Притом страна-агрессор нарушила все, что можно было нарушить. Соответственно теперь «хорошим парням» в мире нужно ядерное оружие, чтобы сдерживать агрессивных соседей. А у «плохих парней» есть понимание: что бы ты ни делал, если имеешь ядерное оружие, тебе ничего не будет, полная безнаказанность.
Можно ли уже говорить о Третьей мировой войне?
То есть, мы снова возвращаемся к исходному вашему тезису об Украине как точке пересечения, фокусе глобальных мировых изменений?
— От того, как завершится война в Украине (прекращение огня или мирное соглашение, в которое я не верю), будут зависеть параметры глобальной системы. Конфликтов станет больше или меньше, будут ли преобладать какие-то другие негативные тенденции… Если Россия проиграет в Украине, если ее агрессия не будет оплачена территориями, нашим суверенитетом, если Украина станет частью коллективного Запада, как в экономическом, политическом смысле, так и в оборонном, тогда мир будет развиваться по несколько более благоприятной и менее конфликтной траектории.
Если же нам навяжут невыгодные условия, это увеличивает вероятность атаки на Тайвань. А следовательно — на Японию, на Южную Корею, на Филиппины,
потому что эти страны связаны союзническими, партнерскими отношениями с Соединенными Штатами. В случае конфликта, конечно, их тоже затронет. Плюс — тот же «глобальный юг» тоже будет пытаться реализовать свои интересы, причем уже не используя традиционные методы, дипломатию или многосторонние международные организации. То есть, в принципе, это путь неопределенности, хаоса, турбулентности. Возможно — дорога к глобальному конфликту…
По большому счету, эту войну в Украине уже можно характеризовать как «Третью мировую».
Не слишком ли громкий термин?
— Да, воюют Россия и Украина, преимущественно на территории Украины. Но ведь на стороне Российской Федерации есть еще такие ядерные державы, как Китай, Северная Корея; как Иран, «пороговая страна», почти ядерная. А с нашей стороны — 50 стран демократического мира, помогающих нам выстоять. И есть Соединенные Штаты, которые во многом тяготеют к российской позиции. Налицо также горизонтальная эскалация конфликта: Россия совершает кибератаки, диверсии, убивает людей, подрывает склады, важные производства, повреждает подводные кабели, запускает в воздушное пространство стран НАТО дроны, самолеты. Конечно, может произойти что-то незапланированное, что спровоцирует конфликт.
Не говоря уж о том, что Россия однозначно будет эскалировать, тестируя НАТО. И, понятно, что из-за «географического проклятия» есть повышенный риск для стран Балтии.
Вот мы подошли к этой важной теме. В последние дни доклады различных разведок как раз указывали на риск российской атаки на Балтию.
— Несколько недель назад был в Вильнюсе на конференции по безопасности под эгидой Президента. Мы посещали Ситуационный центр, видели примеры «гибридных угроз». Это воздушные шары, которые очень донимают, нанося экономический ущерб; это нелегалы (особенно раньше); а также кибератаки, пропаганда, прочее. Увиденное побуждает подумать на эту тему.
Прежде всего, нужно отметить концептуальные вещи.
Для РФ принципиально не начинать такую же войну, как в Украине, а доказать, что 5-я статья Вашингтонского договора (.) не работает.
Что американцы не придут на помощь, да и вообще не сработает принцип «один за всех, все за одного». То есть главным является не захват территории, как было с Донецком, Луганском или Крымом в 2014 году, а разрушение организации, институции — системы коллективной безопасности НАТО. Если же Альянс не работает, то можно угрожать всем на двустороннем уровне и разговаривать с каждой отдельной страной, навязывая ей свои решения…
Следовательно, даже не нужно увеличивать армию, готовить группировку, чтобы она была способна захватить какое-то балтийское государство. Есть набор других сценариев.
Сценарии гибридной атаки России на страны Балтии и Севера
Давайте в качестве примера рассмотрим некоторые из них.
Представим себе дроновую атаку с территории Беларуси (мы же понимаем, что это поглощенная, фактически оккупированная Россией страна). Наносится удар по энергетическому или военному объекту одной из балтийских стран. Решится ли атакованное государство на симметричный удар по белорусскому или российскому военному объекту? И что будет делать политическое руководство стран Альянса? Вероятно, союзники по НАТО как минимум будут сдерживать возможность такого ответа.
Во-вторых, часто говорят об анклавах этнических русских или «русскоязычных» на территории балтийских государств. Возможна ли спецоперация вроде «русской весны» в 2014 году? Теоретически — да. Но надеюсь, что у спецслужб балтийских стран — все в порядке, и они могут довольно быстро пресечь такие провокационные действия.
Еще — вариант более горячего конфликта. Представим себе, что российская сторона вторгается в одну из стран Балтии, либо со своей территории, либо используя территорию своего миньона Беларуси. Заходят относительно недалеко, на несколько десятков километров. Не обязательно даже захватывают какой-то населенный пункт (или захватывают небольшой) и быстро размещают там ядерное оружие, например «Искандеры».
Зачем?
Чтобы задействовать правовые механизмы России. Ведь есть доктрина ядерного сдерживания, согласно которой Российская Федерация считает, что может применить ядерное оружие, если будет осуществлена атака на ее силы стратегического сдерживания.
Но по всем классификациям «Искандер» является тактическим оружием.
— Да, однако мы понимаем, что России «законы не писаны», они могут трактовать их, как угодно. Далее идет заявление, что они не собираются аннексировать эту территорию или идти дальше, к столице (с намеком, что «а могли бы»). И требуют лишь одного — «новой архитектуры европейской безопасности», как они это называют, учета «легитимных интересов РФ». Какой в такой гипотетической ситуации может быть реакция атакованной страны и всего сообщества НАТО? Насколько возможен жесткий ответ — решение о начале боевых действий против России, зеркальные угрозы ядерным оружием? С учетом того, что европейцы очень ценят человеческую жизнь и долго жили в безопасности… Если же адекватной реакции не будет, Москва будет считать, что 5-я статья не работает.
А какие существуют варианты подобных сценариев, не связанные со странами Балтии?
Представим себе остров, который принадлежит какой-то североевропейской стране, но там присутствуют российские шахтеры или имеется какое-то иное представительство (.). Парламент РФ принимает решение об аннексии. То есть нету кинетического измерения захвата этой территории военными или спецслужбистами. Но есть юридическое, политическое, дипломатическое действие. Будут ли страны-члены НАТО реагировать на такое событие кинетически, начиная войну с Российской Федерацией? Думаю, нет.
«РФ может рассчитывать на одно, а выйдет — совершенно иначе»
— Крайне неприятные сценарии. Но необходимо знать о них. В чем здесь системная проблема?
— Фактически россияне тестировали и тестируют реакцию НАТО на примерах ниже «порога применения» вооруженных сил. Ранее я перечислял их. Теперь вопрос в повышении этого порога. А также — в наличии политической воли у европейских лидеров — на фоне неоднозначной позиции американцев относительно защиты Европы и ситуации, в которой она оказывается в связи с этим. Был доклад Международного института исследований безопасности. Согласно ему, если США не являются частью европейской системы безопасности, то есть уменьшают свои обязательства перед НАТО или вообще выходят из Альянса, то европейцам, чтобы заместить все существующие ныне возможности, нужно 10 лет и более 1 трлн долларов.
Следовательно сейчас, пока идет война, Кремль видит, что существующее окно возможностей на этом направлении может для них закрыться. Потому что европейцы достаточно быстрыми темпами пытаются усилить свои возможности по обороне и сдерживанию. Из-за этого Москва может сместить акцент, осуществить «горизонтальную эскалацию», открыть новое направление своей агрессии. Поэтому
мне кажется, что на самом деле балтийские страны уязвимы уже сейчас, а не через 3-5 лет.
Но как раз в условиях российско-украинской войны не было ли бы решение об эскалации на европейском направлении слишком рискованным?
— Конечно, может так случиться, что Российская Федерация рассчитывает на одно, а выйдет — совершенно иначе. Потому что любые акцентированные агрессивные действия по отношению к балтийским государствам будут означать, что в конфликт могут вмешаться другие региональные страны. Даже если не сработает принцип «один за всех и все за одного».
Понятно, что для Польши абсолютно неприемлемо, если Россия попробует пробивать Сувалкский коридор, и она вступит в конфликт.
То же самое можно сказать о Финляндии, которая однозначно будет участвовать в защите своих балтийских союзников. Потому что в Хельсинки понимают, что такое неприкосновенность безопасности, что нельзя спокойно смотреть, как пытаются захватить еще одну страну, и напрасно надеяться, что это их не затронет.
Думаю, что и другие страны, такие как Швеция, Норвегия, Дания, скорее всего, будут вести себя решительно. Уверен, что Британия точно придет на помощь, но жаль, что у нее сейчас нет таких возможностей, какие были 20-30 лет назад. Наверное, Германия будет вынуждена что-то делать, но есть проблемы с точки зрения воли нации и возможностей, которые они могут выделить.
Россия в свою очередь будет заниматься пропагандой, дезинформацией. Что она и сейчас делает. Показательны последние две недели: после того, как британское руководство, глава MI-6, начальник штаба обороны сказали, что нужно готовиться к войне, что Россия является врагом, пошла волна негатива. Российская пятая колонна в Соединенном Королевстве (.) начала говорить, что «мы за это правительство воевать не будем», «наши дети не пойдут умирать». Понятно, что это манипуляция, потому что люди воюют не за правительство, а за свое государство, за свой образ жизни, свободу и другие принципы. Абсолютно очевидно, что россияне вложились в эту пропагандистскую кампанию, пытаясь ударить по воле нации к сопротивлению.
«Да, мы устали, но имеем возможность выстоять»
Что ж, важно, что в противовес негативным сценариям и тенденциям, в ваших словах можно найти и поводы для оптимизма.
Знаете, Латвия, балтийские страны — близкие нам государства. У нас был похожий травмирующий опыт пребывания в этом ГУЛАГе, в СССР. Сейчас мы чувствуем и ценим искреннюю поддержку правительств и граждан ваших стран. И вот даже не им, а более отдаленным друзьям в западной Европе, я часто говорю такую вещь, для кого-то, возможно, абстрактную, но как по мне, несущую важнейшие смыслы. Наше государство, когда оно появилось в новой истории, Украинская Народная Республика, не имело национального единства, были разрозненные политические подходы; имелись проблемы с формированием единого войска. И фактически был лишь один союзник — Германия, которая проиграла Первую мировую войну. Мы же после этого не смогли объединиться. А врагов против нас оказалось очень много… Кто-то из наших историков сказал, что «наши деды проиграли УНР, а потом мы ели своих детей» (.). Мне кажется, сейчас украинское общество это очень хорошо осознает.
Да, ваше историческое сравнение понятно.
Ныне, по большому счету, при всех имеющихся неурядицах; проблемах на фронте; определенных политических трудностях, существующих сейчас в Украине; в целом ситуация является сложной, но точно не катастрофической. Несмотря ни на что, есть позитивные вещи. Это национальное единство, это общество, вовлеченное в оборону государства, и, конечно, это Силы обороны, одни из самых боеспособных в мире, закаленные в этой современной войне. Сейчас у нас есть многочисленные партнеры, к сожалению, не союзники, потому что мы формально не члены НАТО и ЕС. Но — партнеры. Так европейцы больше помогают нам, заняв место США… То есть исторически ситуация намного лучше — с точки зрения способности защищать себя, сохранить суверенитет нашего государства, чтобы оно не исчезло с политической карты.
Да, мы устали. Разрушения после обстрелов — ужасные. В последние недели страдает Одесса. Да и в Киев прилетает, в другие города…
И в дальнейшем Украине, мне кажется, следует готовиться к затяжному конфликту. Но мы имеем возможность выстоять и приблизить конец этой новой недоимперии.
Это хорошая весть для украинцев, потому что мы хотим жить в мире, на своей международно признанной территории. Мы не соглашаемся с несправедливостью, с безнаказанностью преступников. И это хорошая новость для всего мира.
«Эта империя исчерпала себя, на перспективу она нежизнеспособна»
А как можно оценивать ситуацию в стране-агрессоре?
В целом эта империя исчерпала себя, на перспективу она нежизнеспособна, несмотря на то что ее поддерживают китайцы и сейчас частично американцы… Поэтому стоит готовиться и к центробежным тенденциям в РФ, возможно, широкомасштабному гражданскому или многим гражданским конфликтам. Со временем это неизбежно, потому что Россия не имеет инструментов решения проблем политическим путем, цивилизованно, в парламенте — собственно, настоящего парламента нет. Это тоталитарное государство, где Путин через своих близких людей контролирует все ветви власти, все общество, медиа, бизнес и так далее. Развал в России может произойти через год, может — позже. К такому варианту тоже нужно быть готовыми — возможны беженцы, потоки оружия, наркотиков…
Тоже — угрозы, но меньшие, чем сейчас. Которым нужно противостоять уже теперь.
В этом смысле для балтийцев и для нас хорошо, что Европа, в том числе старая Европа в конце концов просыпается. Крепнет понимание, что от результатов этой войны будет зависеть безопасность всего европейского континента. Продолжается не просто вооружение Европы, а и милитаризация сознания, увеличение готовности к конфликту. Кто-то вооружается просто образцово, как поляки, которые закупили оружия больше всех и готовятся к отпору. Закупают его и финны, но они и до того были готовы. Это, наверное, одна из самых признанных стран по whole society approach (.), тотальной обороне. Думаю, что и страны Балтии сейчас в несколько большей безопасности, чем 4-5 лет назад.
Поэтому я бы сказал, что основания для оптимизма, не всеобъемлющего, а умеренного точно есть. Происходят определенные политические сдвиги, изменения, которые фактически служат интересам, как Украины, так и других стран «восточного фланга».
