В мире
Deutsche Welle
DW пообщалась с экс-президентом Грузии Михаилом Саакашвили, который находится в тюрьме в Тбилиси, направив ему вопросы, на которые он ответил письменно, на английском языке. Возможности задать уточняющие вопросы у DW не было. Саакашвили рассказал об условиях своего заключения, о новых обвинениях со стороны Грузии, о том, что он думает о войне России против Украины и почему, по его мнению, главным препятствием для вступления Украины в ЕС является не коррупция.
Он также рассказал, как Тбилиси помогает России вести войну против Украины и почему Грузии грозит полная российская оккупация. Саакашвили поделился и своими мыслями о политиках в ФРГ и ЕС, которые работают на пророссийское правительство Грузии.
DW: Господин Саакашвили, как вы себя чувствуете сейчас? Удалось ли вам и вашим адвокатам добиться улучшения условий вашего содержания в тюрьме? Расскажите, пожалуйста, немного о своей жизни сегодня.
Михаил Саакашвили : Мои тюремные условия максимально суровы. Почти 5 лет я нахожусь в одиночной камере, без какого-либо прямого солнечного света 23 часа из 24. Меня выводят на прогулку на свежий воздух в пространство, ненамного большее моей камеры, с сеткой сверху. Почти все время я нахожусь без связи с внешним миром, за исключением кратких визитов моих адвокатов — два, а иногда три раза в неделю. Эта изоляция действительно унизительна.
- Получаете ли вы надлежащую медицинскую помощь и другую необходимую поддержку?
- Врачи, в основном, являются представителями правящей партии "Грузинская мечта" и напрямую подчиняются министерству безопасности Грузии. Они решают, какое лечение назначать и что писать в диагнозе. Медицинский персонал полностью запуган. Эта ситуация точно описана в отчете Европейского комитета по предупреждению пыток, миссия которого посетила меня (документ был опубликован в январе 2024 года по итогам специальной миссии в Тбилиси. — Ред .).
- Есть ли у вас возможность общаться и видеться с родными и близкими?
- Я встречаюсь со своей матерью только раз в месяц, на один час. Во время встречи я разговариваю с ней по телефону через окно. Мне не разрешено звонить никому, кроме моей 6-летней дочери. И мне запрещено упоминать политику в разговоре.
- Откуда вы получаете информацию о событиях в Грузии и мире?
- Я много читаю и пишу. Я самый активный местный политик в социальных сетях. Моя книга, которую я написал здесь, "Один реформатор на две страны", выйдет этим летом в Киеве. В камере у меня есть один украинский телеканал и множество российских.
- За время вашего заключения количество приговоров и обвинений против вас, а также ваших соратников, росло. Появились новые обвинения в преступлениях, которые вы якобы совершили уже находясь за решеткой. В частности, вас обвиняют в призывах к насильственному изменению конституционного строя и свержению власти, в распространении информации, которая якобы способствовала введению международных санкций против партии "Грузинская мечта", а также в передаче иностранным субъектам сведений об экономике и безопасности Грузии. Фактически, по версии следствия, ваши действия нанесли ущерб грузинскому государству. Вы же называете эти дела политическим преследованием. Почему?
- Меня конкретно обвиняют в призыве людей пойти и сделать селфи с домашней акулой, которую Иванишвили (Бидзина Иванишвили — бывший премьер-министр Грузии, основатель и лидер правящей партии "Грузинская мечта". — Ред .) держит у себя дома, а также в выполнении заданий украинских властей. Это, чтобы вы понимали, демонстрирует абсурдность этого "суда". Я первый в списке политических лидеров, которых судят за "саботаж". Это очень сталинская терминология из 1930-х годов.
Суд проходит почти ежедневно, поскольку диктатура спешит получить приговор. Цинизм не прекращается. Публику не допускают на судебные заседания, где рассматриваются обвинения, основанные на наших публичных заявлениях. В моем случае ирония очевидна, поскольку я являюсь гражданином Украины, и мой долг — действовать в соответствии с украинскими интересами. А они за это еще сильнее хотят посадить меня. По всем обвинениям мне может грозить более 15 лет одиночного заключения.
- Связаны ли эти обвинения с войной России против Украины и зачем это нужно нынешней власти Грузии?
- Конечно. Я бы даже утверждал, что список грузинских политиков, которых нужно посадить в тюрьму, был напрямую прислан из Москвы. В моем случае это было публичным требованием высшего российского руководства. Но если посмотреть на другие имена во всех этих судебных процессах, то они связаны с антироссийскими протестами или заявлениями и проевропейской деятельностью.
- Европейский Союз неоднократно призывал грузинские власти помиловать вас или освободить по гуманитарным соображениям. Украина , со своей стороны, просила передать вас третьей стране для лечения и обеспечения безопасности. Почему, по вашему мнению, все эти международные призывы не дали результат?
- Чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять природу режима Иванишвили в Грузии. Это похоже на соглашение Петена с Гитлером во Франции: Германия не оккупирует большую часть Франции, но французское правительство преследует врагов нацистской Германии и не присоединяется к антигитлеровской коалиции. Очень похоже на то, что здесь делает "Грузинская мечта". Многие грузинские солдаты, воевавшие против россиян , были убиты или заключены в тюрьму.
Теперь настала очередь политиков. Есть ли способ изменить такое поведение? Да, есть! Иванишвили, так же как Путин, Лукашенко или любой другой олигарх, понимает только язык силы. До недавнего времени Орбан, находящийся у него на содержании, препятствовал введению европейских санкций против Иванишвили. Теперь пришло время наконец понять, что Иванишвили со своим французским паспортом, полученным посредством коррупционных манипуляций, смертельно боится европейских санкций. Но Европа лишь угрожает - она не способна действовать решительно.
В моем случае все еще сложнее, потому что я очень популярен в Грузии, и диктатура просто боится освободить меня ради собственного выживания.
- Не обижаетесь ли вы на Германию - крупнейшую страну Европы, которая, кажется, о вас забыла?
- Когда меня отравили (мое отравление было подтверждено немецкими и калифорнийскими лабораториями и засвидетельствовано ведущим мировым токсикологом Дэвидом Смитом), диктатура была вынуждена перевести меня в больницу. Анналена Бербок, тогдашний министр иностранных дел Германии, в то время посещала Грузию, и когда ее спросили, почему Германия не требует моего освобождения, она ответила, что надо радоваться хотя бы тому, что я нахожусь в больнице. Что ж, никто не был доволен таким ответом.
К счастью, нынешнее немецкое правительство занимает жесткую позицию по отношению к Иванишвили - более жесткую, чем остальная Европа. В то время как члены партии "Альтернатива для Германии" в Европарламенте и бундестаге напрямую лоббируют пророссийский режим Грузии. Зная, как работают подобные вещи, я сомневаюсь, что такая поддержка оказывается бесплатно. В то же время посол Германии в Тбилиси является главной мишенью для языка ненависти со стороны "Грузинской мечты".
- Вы обратились к президенту Украины с просьбой включить вас — как бывшего главу Одесской ОГА и действующего председателя Исполнительного комитета Национального совета реформ Украины — в список гражданских пленных войны России против Украины, учитывая, что вас, по вашим словам, незаконно удерживают пророссийские власти Грузии. Насколько реалистичным вы считаете такой обмен? Как именно, по вашему мнению, Украина может или должна помогать вам в нынешней ситуации? Поддерживаете ли вы связь с официальными представителями Украины?
- Мое дело, без всякого сомнения, напрямую связано с Путиным. Первые уголовные дела против меня были возбуждены сразу после публичного возмущения Путина фактом моего назначения губернатором Одесской области (Саакашвили стал губернатором в 2015 году указом президента Порошенко. — Ред. ). Прокурор, подписавший обвинительное заключение против меня, был объявлен правительством США агентом ФСБ (Госдепартамент США признал бывшего прокурора Грузии Парцхаладзе агентом влияния ФСБ. — Ред. ). Сейчас он скрывается в России, тогда как меня до сих пор продолжают судить по обвинениям, сфабрикованным им.
Так что да, в определенном смысле я являюсь военнопленным. Украина и лично Зеленский делают многое для моего освобождения. Зеленский — человек принципов, и моя жизнь и свобода являются для него вопросом принципа. То, что со мной обращаются не так, как с любым другим заключенным, подтверждается отказом разрешить мне встречу с украинским консулом. Я лишен прав, которые имеют все остальные заключенные, на оформление гражданско-правовых актов, поскольку здесь, в Грузии, меня считают нелегальным иностранцем без прав.
- ЕС уже начал переговоры с Украиной о вступлении. Верите ли вы, что Украина в итоге станет полноправным членом Европейского Союза?
- Украина будет в ЕС, но это будет непростой процесс. Я ненавижу коррупцию, однако не считаю ее главным препятствием для вступления Украины. На самом деле Румыния и Болгария были еще более коррумпированными, когда вступали в ЕС, а, например, Черногория значительно более коррумпирована, чем Украина (я знаю это по собственному опыту), но при этом очень близка к членству.
Проблема Украины будет не там, где она терпит неудачи, а там, где добивается успеха. Речь прежде всего о сельском хозяйстве. Ее соседи, а также крупные европейские страны, очень испугались самой идеи интеграции украинского сельского хозяйства, поскольку оно является их прямым конкурентом.
- Два года назад вы прогнозировали, что успехи Украины на фронте могут ускорить падение режима Путина. Сегодня война во многом перешла в фазу взаимных дальнобойных ударов, а Украина все чаще атакует стратегические объекты на территории России. Видите ли вы признаки того, что война действительно начинает подрывать устойчивость системы Путина? Или, наоборот, режим оказался значительно прочнее, чем многие ожидали?
- Диктаторские режимы обычно чувствуют себя очень уверенно вплоть до момента, когда наступает критическая точка, и тогда они рушатся почти мгновенно.
Путин поставил всю свою репутацию и свое будущее на успех в уничтожении Украины. Но с того момента, как российским войскам не удалось взять Киев (я всегда считал, что взять Киев невозможно), Путин вступил в ресурсное соревнование с Западом, которое Россия не способна выиграть.
Путин застрял в этой войне, и все больше россиян понимают, что "король голый". Поэтому я не думаю, что у него осталось много времени. Прямые удары Украины по целям на территории России не только резко повышают моральный дух украинцев, всей страны и демократического мира, но и приносят то, что раньше казалось немыслимым, прямо к порогу домов обычных россиян.
Я замечаю это даже на собственном примере. Каждый раз, когда происходит успешный украинский удар по территории России, мои тюремные охранники становятся ко мне добрее.
- Как вы считаете, при каких обстоятельствах российская армия может покинуть территорию Украины?
- Россия покинет всю территорию Украины после краха Путина. После этого велика вероятность того, что Россия начнет распадаться, и Украине придется обеспечивать порядок и администрировать некоторые территории, например побережье Черного моря.
- В 2022 году Грузия осудила вооруженную агрессию России как нарушение международного права и угрозу как для Украины, так и для Европы. В то же время Грузия отказалась присоединиться к прямым экономическим санкциям против РФ. Можно ли считать, что такая позиция Грузии способствует России в ведении войны против Украины?
- Грузинский режим является российским коллаборационистом. Их отдельное заявление не имеет никакого значения, поскольку оно многократно перевешивается многочисленными осуждениями Украины, а главное - сегодня Грузия стала одним из важнейших, если не самым важным, российским хабом для обхода международных санкций.
Знаете ли вы, что Грузия, не имеющая собственной нефти, стала одним из крупнейших экспортеров нефти в Африку? Российский "теневой флот" в значительной степени укомплектован грузинскими моряками. Грузинские банки отмывают российские деньги. Экономика Грузии полностью привязана к России - это разворот на 180 градусов по сравнению с периодом моего правления. Даже туристы на 90% - россияне. Если посмотреть на расписание рейсов в нашем аэропорту, можно подумать, что мы находимся где-то в центре России. Конечно, Иванишвили и его окружение заработали миллиарды на этой войне и на крови украинцев.
- Два года назад в интервью DW вы говорили, что "после неизбежного поражения России в Украине Россия покинет оккупированные территории Грузии", а также что "пока продолжается война, Грузия защищена меньше, чем когда-либо". Существует ли, по вашему мнению, угроза дальнейшей или полной оккупации Грузии в условиях, когда в стране и так пророссийская власть? Зачем это России?
- Да, я считаю, что мы приближаемся к очень опасному периоду, когда полная военная оккупация Грузии может стать неизбежной. Когда Гитлер начал испытывать серьезные трудности, он отодвинул в сторону своих сателлитов: режимы Петена, Муссолини, Хорти в Венгрии, Квислинга в Норвегии — и ввел прямое немецкое управление, что привело к многочисленным жертвам и другим катастрофам.
Путин проигрывает Украине, и я убежден, что параллельно он начнет экспансию в сторону Беларуси, Грузии и Армении, чтобы установить полный контроль. Он уже выдвинул Иванишвили требование признать оккупированные территории независимыми государствами, чего Иванишвили не может сделать, поскольку это красная линия даже для его электората (Россия признала "независимость" оккупированных регионов Грузии — Южной Осетии и Абхазии — в 2008 году).
Поскольку Иванишвили тянет время, Россия ускорила аннексию Южной Осетии, а Путин назначил российского чиновника ее руководителем. Я считаю, что это перерастет в полный захват Тбилиси, и это вовсе не сложная задача. Иванишвили фактически уничтожил грузинские вооруженные силы по требованию России. Экономика на 99% зависит от России. У Грузии не осталось друзей, способных ей помочь. Поэтому вопрос только во времени, когда будет установлен полный контроль.
Одновременно Путин попытается захватить Армению, поскольку презирает Пашиняна и может опереться там на мощную пятую колонну. Захватить Армению невозможно, не контролируя уже Грузию.
- Правительство Грузии отказалось от евроатлантической интеграции до конца 2028 года. Европарламент заявил, что процесс вступления Грузии в ЕС приостановлен до тех пор, пока Тбилиси не откажется от авторитарного курса и не обеспечит проведение честных выборов. США прекратили партнерское сотрудничество с Грузией. Отказ Грузии от евроинтеграции - ошибка? Как ее можно исправить?
- Грузия сможет вернуться к европейской интеграции только после победы Украины и падения диктатуры.
- Президентом Армении стал не фаворит Москвы. Баку резко отреагировал на сбитие азербайджанского авиалайнера и российские удары по объектам азербайджанского бизнеса в Украине. Теряет ли Россия влияние на бывшие советские республики Кавказа?
- Потеря Россией влияния на Кавказе является прямым следствием того, что Украина сдерживает ее на фронте. Если говорить откровенно, исторические потери России в Румынии, Молдове, Азербайджане, Венгрии, Армении и даже в Африке — это прямое достижение блестящей внешней политики Зеленского. Стратегии, которой он придерживался все это время. Уравнение простое: если Россия проиграет в Украине, она проиграет везде. И Зеленский станет освободителем всего региона.
- В условиях отказа Грузии от евроинтеграции и возможного уменьшения российского влияния ожидаете ли вы усиления влияния Китая на Грузию?
- Влияние Китая постепенно растет, как и повсюду, но как только Россия ослабнет, Грузия побежит в Европу.
- Какой вы видите роль Беларуси в дальнейшей российской агрессии против Украины?
- Я довольно хорошо знаю Лукашенко. Он не любит Россию, ему не нравится Путин, он любит только самого себя, понимает язык силы и может быть очень гибким. В 2022 году он сыграл очень негативную роль, поскольку поверил в то, что возьмет "Киев за три дня".
- Как вы относитесь к президенту США Дональду Трампу? Разочарованы ли вы тем, что ему не удалось достичь соглашения с Путиным о прекращении войны в Украине?
- Я лично знаю Трампа с 1994 года, когда впервые встретил его как юрист в Нью-Йорке, и знаю, что не всегда важно то, что он говорит, а то, что он делает. Последними его действиями я вполне доволен.
Я знаю, что многим украинцам на самом деле не нравятся его заявления, но посмотрите на поставки оружия Украине, на экономические санкции против России, которые гораздо эффективнее 21-го европейского пакета санкций, посмотрите, как американцы вытесняют Россию с Кавказа, и вы поймете, что со времен Рональда Рейгана ни один американский президент не был настолько жестким по отношению к России.
- В Европе США уже не считают надежным союзником в рамках НАТО. Что в такой ситуации должна делать Европа? Видите ли вы шанс, что это изменится?
- Что касается Европы, она наконец встала на правильный путь милитаризации. Наконец обычные европейцы начинают понимать, что угроза войны реальна и что им необходимо затянуть пояса и вооружаться, а не только рассчитывать на Америку.
- Что бы вы хотели сказать народам Украины, Грузии и России?
- России мне нечего сказать. Что касается Украины — страны, которую я глубоко люблю и к которой ощущаю свою принадлежность, — это наша великая война за независимость и за весь свободный мир.
Очень тяжело видеть, как мы теряем лучших сыновей и дочерей Украины. Люди ужасно страдают. Моя маленькая украинская дочь Жасмин находится в Киеве под обстрелами, и своими голубыми глазами она не видела ничего, кроме войны, с самого рождения. Каждый раз, когда бомбят Украину, я испытываю огромную тревогу, потому что хотел бы быть там, защищать ее и сражаться за Украину.
Я уверен, что на завершающем этапе войны враг будет свирепствовать и разрушать наши города. Нам придется изменить образ жизни, потому что все будет напоминать Лондон времен Второй мировой войны. Нужно строить много укрытий. Нам нужна другая энергетическая система, приспособленная к условиям войны. Вместо стационарных АЗС должны быть мобильные пункты заправки. Компании тепло- и электроснабжения должны быть полностью децентрализованы.
Мы должны привыкнуть к мысли, что правительственный квартал Киева и большая часть инфраструктуры будут разрушены.
Но мы обязаны оставаться максимально гибкими. Нужно продержаться еще немного. Сейчас крайне важно удержать фронт, и у нас все получится. После победы Украина превратится в мировую сверхдержаву, без которой не будет решаться ни один важный вопрос.
Что касается грузин, я постоянно говорю им: не сидите сложа руки и не ждите, пока победившая Украина придет и освободит вас. Оказывайте большее сопротивление. Свободу нужно заслужить, а не получить в подарок; если мы не будем действовать быстро, то сами навлечем на себя беду.
Российские марионетки сказали вам: "Мы отнимем вашу свободу, но гарантируем вам мир". Если вы поверите в это, то потеряете свободу и получите настоящую войну.
- Личный вопрос, если позволите. Вы заметно изменили свою внешность. Не могли бы рассказать почему? Вы сами сделали себе прическу?
- Что касается прически, то на День вышиванки (21 мая 2026 года. — Ред .) я надел вышиванку и пришел в "суд" с казацким чубом как представитель и гражданин самой несгибаемой, стойкой и героической нации в мире!
Читайте Delfi в Facebook , Instagram и Telegram !
