Каковы свежие впечатления киевского аналитика по поводу безопасности Латвии, Эстонии и Финляндии, как изменилась российская пропаганда на пятый год большой войны, как можно использовать юмор в противодействии вражеским нарративам — об этом и не только LSM.lv поговорил с исследователем Могилянского Стратегического Агентства (МСА) Максимом Кияком, недавно побывавшим в Латвии и других странах Балтии.
Начали мы наш разговор с того, что сейчас происходит в Киеве, который находится под регулярными воздушными атаками российского агрессора.
Обстрелами или чем-либо ещё России не удастся сломить волю украинцев
Олег Кудрин: когда вы недавно приезжали в Ригу, то сказали, что здесь хорошо выспались, поскольку дома в последнее время участились обстрелы и воздушные тревоги. Расскажите, пожалуйста, что и как в Киеве сейчас?
Максим Кияк: Россия пытается парализовать город, используя новую тактику террора, в основе которой новые дроны — реактивные. Из-за этого ежедневно есть погибшие жители. Кроме того, россияне всё чаще атакуют Киев днём, в том числе центральную историческую часть. И это, к сожалению, продолжится, пока не будет найдено решение по сбиванию этих дронов.
А впереди зима, которая с началом полномасштабной войны традиционно нелёгкая.
Ожидание зимы сильно ощущается в воздухе. И это не предвкушение прекрасной поры праздников — Рождества, Нового года или первого снега, как это свойственно другим странам. А ожидание страшного сна, когда Россия в очередной раз будет совершать свои террористические атаки на наши города и сёла.
Уже в пятый раз украинцам рассказывают, что грядущая зима обещает быть самой тяжёлой. И похоже, на этот раз она действительно будет такой, по сравнению с предыдущими.
Предполагаются отключения света из-за обстрелов, проблемы с водо- и теплоснабжением. Также в последнее время россияне обстреливают дата-центры с целью отключения в столице интернета. А недавние удары реактивными дронами по зданию Национальной академии наук, больнице свидетельствуют о том, что они целят в фундамент общественного развития — науку и медицину.
Сюда же следует добавить российские удары по фармацевтическим и продуктовым складам, АЗС.
На полках уже сильно ощущается дефицит продуктов и лекарств.
Похоже, Россия пытается вызвать масштабный гуманитарный кризис в столице большого европейского государства.
Кажется, были призывы к киевлянам на какое-то время перебраться за город или в другие, более безопасные регионы.
Да, и многие горожане всё чаще думают об этом. Но подчеркну: какой-то чрезмерной паники пока не наблюдается. Россия, продолжая воевать по старым военным учебникам, считает, что, уничтожая столицу, она сломит всю страну. Но сила Украины заключается как раз в том, что у неё нет какого-то одного центра, зато есть несокрушимая воля украинцев. И ни обстрелами, ни чем-либо ещё России не удастся сломить эту волю.
Поражает, насколько сильно в Риге ощущается поддержка Украины
По дороге в Хельсинки, куда вас пригласили на конференцию, вы на несколько дней остановились в Риге, где у вас есть давние рабочие контакты. Какие свежие впечатления от латвийской столицы?
К сожалению, в Риге у меня обычно мало времени, чтобы как следует пройтись по улочкам этого удивительного города со своим европейским духом и чувством собственного достоинства. Вместе с тем за привычной внешностью города сейчас заметно прибавилось осознания реальности в сфере безопасности, в которой живут не только Латвия, но и все страны Балтии… Поражает, насколько повсеместно ощущается поддержка Украины.
В чём это проявляется?
И в украинских флагах, и в публичных символах солидарности, и в разговорах с людьми.
Для многих в Латвии поддержка Украины давно перестала быть лишь вопросом моральной позиции: это также осознание собственной безопасности,
общей угрозы и общей ответственности. Латвия многое делает для поддержки Украины — не только на уровне заявлений, но и через конкретную помощь в сфере безопасности. Здесь хорошо понимают, что это одновременно и вклад в собственную безопасность: ведь лучше останавливать Россию в Украине, чем ждать, пока она начнёт создавать ещё бóльшие риски. Важно и лидерское участие Латвии в «дроновой коалиции». Для Украины это дополнительные возможности получать беспилотники и развивать соответствующие технологии, а для Латвии — шанс лучше понять современную войну и использовать украинский опыт для усиления собственной обороны.
Как нынешняя ситуация с безопасностью в Латвии, Балтии, их защищенностью соотносится с недавним прошлым?
Думаю, сейчас Латвия защищена лучше, чем когда я был здесь в прошлый раз — 10 лет назад на Рижской конференции. И, наверное, лучше, чем с момента восстановления своей независимости. Это касается как её собственных оборонных возможностей, так и присутствия союзников. Что еще очень важно — общий уровень осознания угроз в регионе. Конечно, некоторые разломы и вызовы сохраняются до сих пор. Однако Латвия, как и остальные страны Балтии, имеет чёткое понимание общей опасности, которую представляет Россия. А она уже осуществляет против Латвии, других стран Балтии допороговую агрессию различными методами. От информационного воздействия, кибератак и попыток расколоть общество до провокаций в сфере безопасности, пограничной и политической сферах. Вероятно, такие действия будут только усиливаться. Их целью будет не обязательно немедленная эскалация до прямого военного конфликта, а прежде всего проверка порога готовности Североатлантического альянса к реагированию. Я также проезжал Эстонию. Могу поделиться впечатлениями и о соседях.
Не стоит отбрасывать фактор иррациональности нынешней России и её власти
Да. Пожалуйста.
Там у меня тоже было несколько встреч. Конечно, упоминался и уже классический вопрос о возможной атаке на город Нарву. Понятно, что из-за своего географического расположения она часто фигурирует как потенциальная точка напряжения. Однако сейчас Нарва достаточно защищена от подобной агрессии. И весомых оснований считать, что она может стать объектом прямой военной операции, нет.
Ваши слова звучат довольно оптимистично.
Да, но хотел бы добавить, что когда я в последнее время бываю в странах Балтии, меня не покидает ощущение, что их состояние в чём-то схоже с Украиной 2014 года, накануне российской агрессии. Надеюсь, такие чувства ошибочны. Однако не стоит отбрасывать фактор иррациональности нынешней России и её власти. Там, где все адекватные военные, политические, экономические расчёты указывают на низкий уровень успеха, они могут в очередной раз положиться на пресловутое российское «авось». Как произошло в феврале 2022-го, когда РФ, несмотря на очевидные риски и отсутствие реалистичных оснований ожидать быстрой победы, совершила полномасштабное нападение на Украину.
В любом случае обществам стран Балтии нужно продолжать готовиться, пока Украина ценой огромных усилий и потерь сдерживает Россию и даёт другим странам время для усиления обороны и устойчивости.
Чем более подготовлено и сплочено общество, тем выше становится цена любой агрессии.
Когда общество готово и устойчиво, противник десять раз подумает, стоит ли начинать агрессию.
Распространитель дезинформации почти всегда будет на несколько шагов впереди
Десять лет назад, работая в составе рижского Центра передового опыта НАТО по стратегическим коммуникациям, вы стали соавтором резонансного исследования «StratCom laughs: in search of analytical framework / Смех в стратегических коммуникациях: в поисках аналитической базы» (2017)
Да, мне посчастливилось принять участие в той работе и стать первым украинцем, готовившим исследование для NATO StratCom COE. Помню, как едва ли не все российские ресурсы почти неделю говорили об этом нашем исследовании. Позже в качестве соавтора я много где представлял его — в Украине и за рубежом. Делал это и в тогда красивейшем, а теперь разрушенном россиянами Мариуполе… Отмечу, что
нам тоже нужно уметь использовать юмор. Он является одним из быстрых и очень эффективных средств реагирования на вражеские вбросы.
А что можете сказать о современном состоянии российской пропаганды — на пятом году войны?
Сейчас термины «пропаганда» или «дезинформация» употребляются реже, зато более популярным стало выражение «когнитивная война» (.). Термины меняются, но с явлением, которое за ними стоит, по-прежнему трудно бороться.
Почему?
Тот, кто распространяет дезинформацию, почти всегда будет на несколько шагов впереди. Россия знает это и пользуется этим. Системный ответ на такие действия требует времени, которого не всегда хватает, когда нужна быстрая реакция. Но противостоять всему этому необходимо. Ведь
там, где сегодня распространяются вражеские нарративы, завтра могут разъезжать вражеские танки.
Изменилась ли российская пропаганда за пять лет? Стопроцентно — да. Она стала более масштабной, более технологичной, более адаптивной — и адаптированной к разным аудиториям. Но её цель осталась такой же прямолинейной и тривиальной: посеять сомнения в существовании правды, вызвать недоверие друг к другу, углублять социальные разломы.
А какие есть технологические изменения?
Здесь я бы отметил растущее использование россиянами искусственного интеллекта, как в случае со Святогорском (). Несколько недель назад с помощью ИИ были сделаны видео, будто бы российская армия захватила этот город. Хотя на самом деле она далеко от него.
Россия — не такой сильный соперник, каким она представляется многим
Приведите, пожалуйста, примеры наиболее распространенных вражеских месседжей.
Сейчас Россия активно продвигает нарратив о неизбежности российской победы, изображая дальнейшее сопротивление как бесполезное. При этом россияне пользуются такими терминами, как «мир» или «переговоры». Однако
для России «мир» — это капитуляция Украины и, в стратегической перспективе, её ликвидация.
К слову, именно в этом меня недавно пытались убедить в Хельсинки некоторые участники мероприятий, в которых я участвовал. Убежден, что Россия не является настолько сильным противником, каким она представляется многим европейцам. У неё и близко нет тех военных ресурсов, которые были у Советского Союза. Иначе почему бы она в агонии обстреливала украинские города, теряла ранее захваченные территории Украины, продвигалась со скоростью улитки?..
Военные возможности современной России не соответствуют её политическим амбициям. Думаю, это станет одной из причин её краха.
То есть недавнее общение в Финляндии в какой-то мере вас удивило?
Есть немного: несмотря на опыт Зимней войны 1939–1940 годов, там до сих пор порой можно встретить искажённое понимание российско-украинской войны, её первопричин и последствий для Европы. Несколько раз сталкивался с мнением, что не россияне, а лишь Путин виноват в войне и, мол, смена режима в Кремле изменила бы ситуацию. Странно, ведь это не Путин лично бьёт ракетами, стреляет по гражданским, грабит, ворует территории. Без рьяной поддержки или молчаливого согласия большинства россиян ему вряд ли удалось бы пойти войной и вести её уже почти пять лет активной фазы и тринадцать лет в целом.
Но ведь были в Хельсинки и позитивные впечатления?
Конечно! И их гораздо больше. Ездил туда как аналитик МСА по приглашению одного из крупнейших аналитических центров в регионе — Финского института международных отношений (FIIA). Выступал на мероприятии о том, что именно можно считать победой в войне для современной Европы. Также представил предварительные результаты нашей симуляционной «Стратегической игры», два раунда которой состоялись в Киеве в этом году при участии почти двух сотен участников из полутора десятков стран мира. Отдельно выступил в Хельсинкском университете перед учёными, представителями украинской общины, а также финскими студентами, изучающими украинский язык. Очень важно было «сверить часы», услышать представителей финского экспертного сообщества, украинской общины, поделиться собственными мыслями и опытом. Уверен, им так же было интересно услышать суждения человека, только что прибывшего из охваченного войной прифронтового Киева.
