В мире
"Если после этой войны Россия сможет объявить себя победителем — независимо от того, к каким мирным переговорам это приведет, — ей больше не понадобится продолжать подобные [гибридные] операции. Но если Россия почувствует себя проигравшей, ее общество может просто рухнуть", — рассуждает в интервью Delfi американский эксперт Кевин Рил, комментируя российские диверсионные операции.
Рил специализируется на деятельности российских спецслужб и тайных операциях. Более 30 лет он работал в сфере национальной безопасности США , а сейчас читает лекции по разведке и безопасности в Университете Брунеля в Лондоне.
По его мнению, действия России против союзников Украины представляют собой своего рода "разведку боем", цель которой — проверить их реакцию. "Мы не можем быть уверены, что Россия никогда не нападет. Поэтому европейские страны укрепляют свою безопасность. В каком-то смысле Россия сама создает условия, при которых Европа будет все лучше подготовлена к ее сдерживанию. В долгосрочной перспективе она сама создает себе проблему, поскольку пробудила военный потенциал Европы".
Думаю, что сейчас для нас — стран Балтии, Молдовы и Румынии — один из самых актуальных вопросов связан с беспилотниками. Каковы ваши выводы по этой теме?
Я бы отделил это от диверсий. Скорее, речь может идти о проверке того, какой будет реакция — насколько быстро и каким образом последует ответ на подобные инциденты. Причем дело не только в беспилотниках. Были полеты дронов над Польшей, военные самолеты вторгались в воздушное пространство Эстонии, происходили и другие подобные инциденты. По сути, Россия проверяет границы и пытается создать ситуацию, при которой НАТО настолько разозлится, что ответит.
Россия всегда старается представить себя не агрессором, а защитником. Если бы ей удалось добиться того, чтобы НАТО ответило на подобные провокации военным путем, Москва могла бы сказать: "Видите, мы же все время говорили, что НАТО — агрессор. Это НАТО все начало. Мы вторглись в Украину, потому что НАТО все это начало". Такой нарратив только усилится, если НАТО будет реагировать на подобные небольшие провокации. Разумеется, нарушение воздушного пространства — это агрессивное действие и нарушение государственного суверенитета. Но достаточно ли этого, чтобы задействовать статью 5 Североатлантического договора? Скорее всего, нет. Но в какой момент НАТО решит, что предел терпения достигнут? Я не знаю, где именно проходит эта граница.
Наступит ли момент, когда НАТО действительно скажет: "Хватит"? Кажется, мы постепенно начинаем привыкать к подобным инцидентам.
Военные руководители по всей Европе все чаще предупреждают, что война с Россией может начаться через пять-десять лет, другие называют срок в три-пять лет. Они пытаются подготовить общество к возможной войне в будущем. Большинство европейцев, вероятно, этим предупреждениям не верят. Тем не менее они создают политическую среду, в которой можно увеличивать оборонные бюджеты, закупать больше военной техники и инвестировать в подготовку военнослужащих. В долгосрочной перспективе это может стать эффективным механизмом сдерживания России.
Сейчас главным инструментом сдерживания, который использует и сама Россия, остаются угрозы применения ядерного оружия. Москва постоянно размахивает ядерной картой: "Осторожно, мы можем применить против вас ядерное оружие ". На российском телевидении регулярно показывают карты с указанием времени, за которое ракета долетит до Берлина, Парижа или Лондона. И это время действительно невелико. Но однажды кто-то может проверить этот блеф. Действительно ли Россия применила бы ядерное оружие? Мы этого не знаем. В самой России также понимают, что такой шаг означал бы ее собственное уничтожение в результате ответного ядерного удара. Поэтому ее цель — создать эффект сдерживания.
В международных отношениях существует понятие "дилемма безопасности". Оно означает, что одна страна укрепляет свою безопасность, а противник воспринимает это как агрессивный шаг, а не как оборону. Поэтому он тоже начинает укреплять свою безопасность. Затем первая страна снова воспринимает это как угрозу, и процесс продолжается по спирали — каждая сторона все больше повышает уровень своей реакции, потому что видит действия другой стороны и не доверяет ей. Именно это мы сейчас наблюдаем в Европе. Мы не можем быть уверены, что Россия никогда не нападет. Поэтому европейские страны укрепляют свою безопасность. В каком-то смысле Россия сама создает условия, при которых Европа будет все лучше подготовлена к ее сдерживанию. В долгосрочной перспективе она сама создает себе проблему, поскольку пробудила военный потенциал Европы.
Как вы оцениваете предупреждения о том, что Россия может напасть на Европу? Одни эксперты говорят о трех годах, другие — о пяти.
Есть принципиальная разница между вторжением в Украину и нападением на государство — член НАТО. Всегда существовали вопросы о том, насколько великие державы альянса готовы защищать его меньших участников. Я не могу сказать, какие дискуссии ведутся в высшем руководстве НАТО. Но я не уверен, что Россия действительно хочет войны с НАТО. Ее цель — посеять страх и раскол внутри альянса. Точнее, углубить уже существующие разногласия.
Такие разногласия в странах НАТО уже существуют. Следует ли считать Россию угрозой или нет? Если России удастся усилить эти дискуссии, это может привести к расколу в обществе. Государства будут все больше сосредотачиваться на внутренних проблемах, а не на противодействии Москве. Когда мы видим в Европе рост поддержки экстремистских партий и масштабные кампании по дезинформации, почти всегда оказывается, что они используют уже существующие трещины в обществе. Россия сама эти проблемы не создает. Сначала она выясняет, из-за чего общество в конкретной стране уже спорит, а затем сознательно усиливает именно этот конфликт. В результате государство оказывается занято собственными внутренними противоречиями.
Перед президентскими выборами в России в 2024 году даже звучали заявления, что стране выборы фактически не нужны, потому что результат и так всем известен. Этот образ якобы единой России можно противопоставить кажущемуся хаосу западных демократий. Российскому обществу говорят: "Посмотрите, насколько они расколоты, хаотичны и неспособны действовать". Это укрепляет позиции режима внутри самой России.
Нападет ли Россия когда-нибудь на Запад? Полностью исключать этого нельзя. Когда речь идет о ядерном оружии, необходимо учитывать любой сценарий и быть к нему готовыми. Однако, на мой взгляд, вероятность такого развития событий относительно невелика.
А как обстоят дела с союзниками России в Европе? Например, выборы в Венгрии завершились для них очень успешно. Как вы оцениваете влияние России в других странах?
Одна из главных целей России — ослабить и Европейский союз, и НАТО как организации. Почему? Потому что вместе они представляют собой мощную силу, способную противостоять России, — при условии, что сохраняют единство. Именно поэтому Россия стремится создавать или углублять раскол не только внутри отдельных стран, но и в Европейском союзе в целом. Если Москве удается выстраивать отношения с каждой страной по отдельности, а не с ЕС или НАТО как с единым целым, ее шансы на успех значительно возрастают.
Однако успехи России в этом направлении весьма спорны. Например, в 2016 году Россия пыталась организовать государственный переворот в Черногории — накануне вступления страны в НАТО. Согласно открытой информации, планировалось убить премьер-министра Черногории и спровоцировать беспорядки. Это не удалось.
Кампании по дезинформации в Венгрии перед выборами также не дали ожидаемого результата — избиратели выбрали более проевропейский курс. Похожая ситуация была и в Молдове. Там использовались дезинформация, попытки повлиять на политиков и другие операции влияния, чтобы изменить политический курс страны. Но и там результаты оказались весьма скромными. То же самое касается Армении. Сегодня Армения находится дальше от России, чем когда-либо прежде, отчасти потому, что Москва не выполнила многих своих обещаний.
Поэтому возникает вопрос: работают ли вообще эти кампании влияния? Не слишком успешно. Да, в Словакии и Болгарии наблюдаются тенденции, которые в определенной степени развиваются в выгодном для России направлении, особенно в отношении более скептического отношения к Украине. Это факт. Однако следует спросить: в какой мере это заслуга Москвы, а в какой — следствие уже существовавших внутри этих стран настроений? Начало ли правительство Словакии сомневаться в поддержке Украины только из-за российской дезинформации? Я склонен считать, что эти тенденции существовали и раньше. Российская пропаганда, возможно, усилила их, но скорее подтолкнула уже открытую дверь. На мой взгляд, именно так в целом действует Россия. Она не способна создать что-то совершенно новое — она использует уже существующие трещины. То же касается и Болгарии. Исторически там всегда существовали сильные симпатии к России. Они возникли не в последние годы, а формировались столетиями. Существует представление об особом братстве болгар и русских, об общей славянской идентичности. Россия успешно использует это чувство в своих интересах, но не она его создала.
Перед выборами в Армении появилась информация, что Россия планировала отправить в Армению проживающих в России армян, чтобы они проголосовали за пророссийских кандидатов.
Россия всегда проявляет изобретательность в выборе методов. Поэтому да, будут появляться и новые тактики. Однако этот конкретный пример не так уж нов. На востоке Украины Россия раздавала местным жителям российские паспорта, тем самым усиливая их связь с Россией и позволяя им легче пересекать границу. Аналогичная ситуация была в Приднестровье, где многие жители стали воспринимать себя скорее связанными с Россией, чем с Молдовой. Насколько эффективно это работало? На востоке Украины и в Приднестровье определенное влияние это, безусловно, оказало. Что касается Армении, у меня нет информации о том, сколько людей действительно приехали голосовать и насколько значительным оказалось влияние этой операции.
После выборов ясной информации об этом тоже не появилось.
Именно. Возможно, и эта попытка оказалась не слишком успешной. В целом я бы сказал, что Россия использует очень широкий набор методов. Но это вовсе не означает, что она всегда добивается успеха. Нередко проводимые ею операции приводят к обратному эффекту.
Чего тогда можно ожидать в будущем? Возможны ли еще более серьезные диверсии?
Диверсии — это не явление последних четырех-пяти лет. Советский Союз, особенно в поздний период своего существования, разрабатывал детальные планы диверсий против различных объектов, которые при необходимости могли быть реализованы. Однако большинство этих серьезных планов были рассчитаны на военное время. Например, отравление системы водоснабжения Токио, затопление лондонского метро, выброс радиоактивных материалов на базе в Шотландии, где размещались американские атомные подводные лодки, или уничтожение плотин в Швейцарии.
Операции меньшего масштаба, которые мы наблюдаем сегодня, в российской военной доктрине относятся к так называемому особому периоду — ситуации, когда международная напряженность чрезвычайно высока. Подобными действиями Россия пытается вынудить НАТО отступить. Если бы альянс ответил военным путем, Москва, как я уже говорил, смогла бы обвинить его в агрессивности. Тем не менее атаки, которые мы видели до сих пор, были относительно небольшими. Конечно, для владельца компании, чье здание сгорело, это вовсе не мелкий инцидент — для него это очень серьезный удар. Но в масштабах общества эти атаки пока не носили стратегически решающего характера.
Многие считают, что Россия уже сейчас стремительно повышает уровень эскалации. Я этого не вижу. На мой взгляд, большинство нынешних операций напрямую связано с попытками сократить поддержку Украины.
Если Россия перейдет к масштабным террористическим атакам против объектов критической инфраструктуры, это уже будет означать состояние войны. Я не сомневаюсь, что подобные планы разрабатываются уже сейчас. Спецслужбы собирают информацию об уязвимости потенциальных целей, анализируют, как по ним можно нанести наиболее эффективный удар. Но ключевой вопрос заключается в том, при каких обстоятельствах эти планы будут реализованы. Пока полномасштабная война не началась, столь высокий уровень эскалации представляется маловероятным.
Конечно, есть эксперты, которые со мной не согласятся. Многие считают, что Россия уже сейчас стремительно обостряет ситуацию. Я этого не вижу. По моему мнению, большинство нынешних операций напрямую связано с попытками уменьшить поддержку Украины. Сейчас именно Украина является для России главным военным противником. Поэтому нарушается работа железнодорожных маршрутов, по которым перевозится оружие, оказывается давление на компании, производящие военную технику для Украины, и даже, например, поджигается магазин IKEA в Литве. Это тоже имеет символическое значение. После начала полномасштабного вторжения IKEA сразу ушла с российского рынка, а сине-желтая корпоративная символика компании совпадает с цветами украинского флага.
Сейчас ситуация остается крайне неопределенной: время от времени появляются разговоры о возможном мирном соглашении, но неясно, чем закончится война. Вы сказали, что нынешняя активность России во многом связана с поддержкой Украины. Может ли это измениться после войны в зависимости от ее исхода?
Если после этой войны Россия сможет объявить себя победителем — независимо от того, какими окажутся мирные переговоры, — ей больше не понадобится продолжать подобные операции. Но если Россия почувствует себя проигравшей, ее общество может просто рухнуть.
Владимир Путин строит все свое политическое будущее на победе в Украине. Практически все его обращения к российскому обществу основаны на одной мысли: мы побеждаем, мы победим, мы достигнем своих целей. При этом существуют серьезные сомнения в том, соответствует ли это действительности. Такая риторика помогает поддерживать ощущение единства в российском обществе, и Путин получает от этого политическую выгоду. Значительная часть этой войны на самом деле связана с сохранением личной власти Путина.
Если Россия будет восприниматься как проигравшая сторона, в стране могут начаться серьезные внутренние потрясения. В истории уже были подобные прецеденты. После поражения в войне с Японией в 1905 году в России начались существенные изменения в системе управления. После нападения Германии на Советский Союз в 1941 году в обществе также произошли значительные перемены. Если Россия проиграет эту войну, изменения внутри страны будут неизбежны. Какими именно они окажутся, предсказать невозможно. Но уже сейчас в России существуют силы, которые при определенных обстоятельствах могут дестабилизировать ситуацию в стране. Именно такого сценария Путин и пытается избежать.
Присутствие войск НАТО в Украине стало бы [для России] красной линией... Военные объекты НАТО стали бы законными целями. Это касалось бы баз НАТО, мест сосредоточения войск и других военных объектов независимо от того, где они находятся.
Появлялись сообщения, что Путин, возможно, не получает полностью объективной информации о ситуации на фронте. Якобы часть чиновников пытается представить ему гораздо более оптимистичную картину. Как это может повлиять на дальнейшее развитие событий?
Такой фактор действительно существует. Путин очень изолирован. Во многом он сам изолировал себя, опасаясь покушения. Поэтому его окружают люди, которые нередко говорят ему именно то, что он хочет услышать. Получает ли он абсолютно правдивую информацию? Я не уверен. Говорят ли ему только о том, что война развивается успешно? В этом я тоже не могу быть уверен.
Однако Путин не глуп. Он опытный стратег, и мне кажется маловероятным, что он позволил бы своим советникам полностью ввести себя в заблуждение. Он должен знать хотя бы часть реальной ситуации на поле боя. Он должен знать, сколько российских военнослужащих погибает. Он должен понимать, что военная кампания существенно замедлилась и на многих направлениях фактически зашла в тупик. Но публично признать это он не может. И его ближайшее окружение тоже не может. Если Путин публично признает, что война идет не по плану, его политическая поддержка может очень быстро рухнуть. Поэтому ему не остается ничего другого, кроме как продолжать представлять происходящее как победу России.
Есть ли у России какие-либо "красные линии", пересечение которых может привести к гораздо более серьезной эскалации против НАТО?
Присутствие войск НАТО в Украине стало бы такой красной линией. Уже сейчас НАТО оказывает Украине очень масштабную поддержку, и в определенной степени это приближается к этой границе. Мы уже видели, как Украина вторгается на территорию России и наносит удары далеко в глубине российской территории. Даже это не стало красной линией. Конечно, это унизительно для российских спецслужб и создает впечатление, что они не способны контролировать ситуацию внутри страны, но к дальнейшей эскалации это не привело. До сих пор ответ России в основном заключался в еще более интенсивных ударах по украинским городам и жилым районам.
То есть именно военное присутствие НАТО в Украине стало бы той самой красной линией.
Еще одной совершенно четкой границей стало бы принятие Украины в НАТО.
И к чему это могло бы привести? Как выглядела бы такая эскалация?
Военные объекты НАТО стали бы законными целями. Это касалось бы баз НАТО, мест сосредоточения войск и других военных объектов независимо от того, где они находятся. Уже сейчас Россия утверждает, что НАТО фактически участвует в войне. Но если военнослужащие НАТО действительно начнут воевать в Украине, это будет совершенно иная ситуация. Тогда весь альянс станет потенциальной военной целью.
Хочу напомнить еще один важный эпизод. Когда началось полномасштабное вторжение России в Украину, президент США Джо Байден заявил, что Соединенные Штаты будут защищать "каждый сантиметр территории НАТО". В этой формулировке содержался очень четкий сигнал: Украина не является членом НАТО, и у альянса нет договорных обязательств защищать ее военным путем. Разумеется, НАТО и его государства-члены оказывают Украине очень существенную поддержку. Но до сих пор не было момента, когда военнослужащие НАТО сами открыли бы огонь по российским силам. Если бы это произошло, мы бы уже говорили о совершенно другом уровне конфликта.
Читайте Delfi в Facebook , Instagram и Telegram !
