Паниковать не стоит, но нужно быть готовыми — американский эксперт о безопасности стран Балтии

Read and watch in English
Читати українською

Дэвид М. Кеттлер — старший научный сотрудник Программы трансатлантической обороны и безопасности Центра анализа европейской политики (CEPA). Он является экспертом по вопросам трансатлантической безопасности с более чем 35-летним опытом работы в правительстве США, НАТО и разведывательном сообществе.

С Дэвидом М. Кеттлером во время «Рижской конференции» пообщался редактор портала LSM.lv Антон Чернецкий.

Антон Чернецкий: Во-первых, я хотел бы немного поговорить об Украине и НАТО, поскольку мы знаем, что Украина хочет присоединиться к Альянсу. Видите ли вы такую возможность в будущем? И какие условия необходимы для того, чтобы это произошло?

Дэвид М. Кеттлер: Я надеюсь на это. Я надеюсь, что НАТО пригласит Украину стать членом. Они уже сделали политические заявления несколько лет назад. Однако четкого стандарта нет. Я думаю, что это часть проблемы. Это политическое решение, которое будет приниматься с участием всех 32 союзников. Но, безусловно, надлежащее место Украины в будущем — это членство в Евроатлантическом сообществе наций.

Но что, по вашему мнению, является главным препятствием прямо сейчас? То, что идет война, или есть что-то другое?

Я думаю, что для некоторых, возможно, именно это является ключевым вопросом. Идет война. Хотя я хотел бы отметить, что Германия была оккупирована Советским Союзом и была разделена, когда Западная Германия присоединилась к НАТО. И была достигнута политическая договоренность о урегулировании реинтеграции Восточной Германии. Это лишь один из примеров некоторых стратегических решений, которые могут приниматься. Мне очень трудно сказать, какими именно будут конкретные условия, но важно напомнить, что это направление и есть намерением, а это означает, что

вопрос не в том, станет ли Украина союзником НАТО, а лишь в том, когда это произойдет.

Существует популярное мнение, по крайней мере в Украине, что украинская армия сейчас настолько опытна и настолько сильна, что, возможно, не столько Украине нужно НАТО, сколько НАТО еще больше нужна Украина. Что Вы думаете об этом?

Я не думаю, что сформулировал бы это именно так. Я считаю, что у НАТО и Украины однозначно общее будущее. Украина была бы колоссальным пополнением для Альянса, по многим причинам, которых вы только что коснулись. Она проверена в боях, инновационна, гибка, имеет молодое общество, цифровое общество, общество, которое разделяет базовые ценности Устава НАТО относительно суверенитета, прав человека и самоопределения.

И именно поэтому я говорю, что место Украины однозначно среди членов Евроатлантического сообщества. И опять же, вы знаете, политический курс заключается в том, чтобы Украина стала членом НАТО в будущем. Я считаю крайне важной дискуссию о том, что делает Украина и какое место она занимает. И я думаю, будет справедливо сказать, что

Альянсу есть чему поучиться у Украины: инновациям на поле боя, согласованию оборонно-промышленного потенциала, изменениям в обществе, устойчивости общества.

Всё это — те вещи, от лучшего понимания и даже внедрения которых Альянс выиграл бы.

Но в то же время, я думаю, Украине есть чему научиться у НАТО в отношении политической и военной организации. Эти 32 союзника имеют такие масштабы с точки зрения экономического, политического и военного потенциала, которых Украина как одна страна просто не имеет. И именно поэтому я не считаю правильным ставить вопрос так, кто в ком больше нуждается. Обе стороны заявили, что стремятся двигаться в одном направлении. И я считаю, что это самое важное.

Я хотел бы поговорить немного подробнее именно о НАТО. Собственно, как мы видим в Украине и в России, характер современной войны меняется очень быстро. Он изменился и меняется с каждым днем. Итак, есть мнение, высказанное бывшим Главнокомандующим Вооруженными Силами Украины Валерием Залужным, что НАТО нуждается в определенной трансформации. Вы с этим согласны? И если да, то какая именно трансформация должна быть приоритетом для НАТО прямо сейчас?

Я думаю, что НАТО всегда нуждается в трансформации, и НАТО трансформируется. Фактически, НАТО имеет целый большой организационный элемент — Командование ОВС НАТО по трансформации в США — именно для этого: наблюдать, усваивать уроки и давать стратегическое направление всему Альянсу относительно изменения характера войны, новых технологий, новых способов обеспечения командования и управления. Поэтому я согласен с духом заявления генерала, а ныне посла Залужного, но не обязательно соглашаюсь с тем, как именно оно должно воплощаться.

Но в чем главный урок? Я думаю,

главный урок заключается в том, что когда начинается война или конфликт, наличие у страны лучших технологий не является гарантией победы.

Я думаю, что все большей гарантией победы являются две стороны одной медали. С одной стороны, страна, которая демонстрирует способность быстрее всех усваивать уроки, адаптироваться к ним и передавать эти новые возможности или методы ведения войны в войска, имеет больше шансов выстоять, держаться и в конце концов победить.

Другая сторона медали заключается в том, что вы также должны иметь промышленную глубину, чтобы пополнять запасы боеприпасов, обеспечивать армию, фактически внедрять технологии в реальные системы, которые отправятся на поле боя. Поэтому для меня это главный урок. Дело не в какой-то конкретной технологии. Дело в идее, что мы должны быть очень адаптивными, очень быстрыми и гибкими.

В последнее время часто говорят о том, что Россия может захотеть проверить готовность НАТО, гипотетически совершив гибридную атаку на одного из членов Альянса, например, на Латвию. Как вы считаете, готова ли Россия к чему-то подобному? И главное, считаете ли вы, что НАТО готово к такому сценарию?

Давайте разделим это на две части. Я думаю, уже доказано, что Россия ведет такую гибридную кампанию. И фактически правительство Германии недавно публично заявило, что атака в Лейпциге — это не просто отдельный инцидент против конкретного аэропорта, а часть стратегической кампании, которую Москва организует и направляет против Германии и других союзников по НАТО. Мы уже в течение нескольких лет наблюдаем глушение GPS, убийства и диверсии, атаки на критическую инфраструктуру и кибератаки. Итак, я считаю, что кампания, которую вы описали, уже идет.

Теперь относительно того, считаю ли я, что сдерживание работает — именно так для меня звучит вторая часть вашего вопроса. И я считаю важным подчеркнуть, что

стратегическое сдерживание, безусловно, в отношении ядерной войны, стратегическое сдерживание для предотвращения конвенционального нападения любого масштаба против союзника по НАТО — работает.

И моим доказательством здесь является то, что хотя гибридная кампания явно продолжается, никаких конвенциональных атак ни на одного союзника по НАТО не было вообще. Безусловно, с тех пор, как в 2022 году произошла эскалация незаконной войны России против Украины.

Но также понятно, что мы не сдерживаем гибридные атаки. И я думаю, что часть проблемы заключается в сложности определения того, что это такое, что это значит и кто это делает. Именно поэтому действия Германии настолько принципиально важны, потому что

Москва пытается препятствовать поддержке Украины со стороны Европы, США и НАТО. И в то же время пытаться изменить архитектуру европейской безопасности.

Если они не могут атаковать традиционными военными средствами, что ж, «давайте я найду другой способ это сделать».

Поэтому я думаю, что Москва пытается придумать способ атаковать так, чтобы достичь этих стратегических целей, которые достаточно велики с точки зрения значения и влияния, но в то же время достаточно малы, достаточно узки по масштабу и цели, чтобы не спровоцировать конвенциональный военный ответ, которого они явно стремятся избежать, и в то же время сохранить достаточную неопределенность, чтобы иметь возможность говорить то, что они говорят всегда: «это были не мы, это вообще ложь, что такая атака произошла. А если она и произошла, вы не можете доказать, что это мы. Вы не можете предоставить доказательства, что это были мы, прежде чем предпринимать какие-либо меры».

Разве это не означает, что Россия сейчас успешна в такого рода операциях?

Я не думаю, что это свидетельствует об успехе России. Опять же, я возвращаюсь к публичному заявлению Германии. Я считаю, что ключом к движению вперед является дальнейший обмен разведывательной информацией, лучшее понимание, использование стратегических коммуникаций, коммуникация с нашими людьми, чтобы убедиться, что они проинформированы, устойчивы, сообщают об инцидентах и знают, как реагировать, когда такие вещи случаются. Но, что самое важное, я считаю, что теперь должны быть последствия. То есть вы должны понимать,

вы определяете виновника. После этого должны быть последствия, потому что именно последствия, именно четкость и твердость — это то, что, по моему мнению, Москва уважает больше всего.

То, что нам нужно сейчас — это заставить их изменить свое поведение. Чтобы сдерживание гибридных атак было восстановлено. А сейчас, как видно, оно работает не в полной мере, как это должно быть. И мы, безусловно, хотим, чтобы эти атаки прекратились.

Вы упомянули, что Россия понимает язык силы. В этом контексте вопрос заключается в следующем: верите ли вы, что Соединенные Штаты могут если не выйти из НАТО, то, возможно, просто вывести большую часть войск из Европы, и что это означало бы для безопасности региона в таком случае? Разве Путин не расценит это как слабость?

Я не думаю, что Соединенные Штаты выйдут из НАТО. Конечно, я слышу те же политические заявления, что и все остальные. Но я считаю, что доказательством этого является роль Америки в НАТО, значимость ее вклада. Их важность не только сейчас, но и в будущем. Были неоднократные подтверждения преданности Соединенных Штатов Статье 5. И я думаю, что это главное, что беспокоит многих союзников по НАТО.

Но я считаю крайне важным, чтобы страны приняли во внимание, как это уже многие сделали: обязательство тратить 5% ВВП на оборону, надлежащий вклад в общие возможности НАТО, целевые показатели готовности, целевые показатели инвестиций, целевые показатели технологического развития являются жизненно важными не только для демонстрации реального военного потенциала со временем, но и для обеспечения политического консенсуса, который также необходим для успеха НАТО.

То есть, иными словами, у жителей стран Балтии сейчас нет причин для паники относительно возможного российского нападения?

Я бы не паниковал. Разве похоже, что я паникую? Я не думаю, что людям в странах Балтии стоит паниковать. Я думаю, что люди в странах Балтии сохраняют бдительность, и это мудро. Они знают, кем является их сосед Россия, они знают историю. Они видят доказательства в Украине, Грузии, Чечне и многих других местах по всему миру. И они правы, выражая обеспокоенность.

Одна из самых важных вещей, которые я понял, когда был в НАТО, действительно сводилась к этой истории. Восточная Европа всегда говорила: у России есть эти возможности, но у России также есть намерение восстановить империю, восстановить Советский Союз. И

мы должны быть осмотрительными и осторожными. Это не означает, что вы паникуете. Это означает, что вы действуете взвешенно и мудро. Вы готовитесь, вы сдерживаете, а затем готовитесь защищаться.

И вы предпринимаете необходимые меры в политическом и военном плане, когда этот момент наступает. Это та настоящая решимость, которую, как я считаю, страны Балтии, Восточная Европа и Альянс в целом так четко демонстрировали на протяжении многих лет, и которая, безусловно, должна сохраниться и сохранится в будущем.

Спасибо за ваше время.

Спасибо вам.