От автобусной остановки до музейного туалета: насколько доступна культура? Объясняют профессиональные посетители — «Команда А»

«Доступность — не привилегия, а норма для каждого», — подчеркивает председатель правления Apeirons Ивар Балодис. По его словам, задача команды — не только выявлять проблемы, но и побуждать людей с инвалидностью активнее посещать культурные и другие общественные места, а учреждения — делать свою среду и услуги более доступными.

При этом команда намеренно не пользуется специализированным транспортом. «Мы стараемся пройти весь путь так же, как любой человек: найти информацию, доехать на автобусе или троллейбусе, добраться до места назначения и убедиться, что все действительно работает», — рассказывает Балодис. О своих наблюдениях участники команды регулярно рассказывают в социальных сетях, показывая как удачные решения, так и проблемы, которые еще предстоит устранить.

В «Команде А» работают люди с разным жизненным опытом и различными функциональными нарушениями, поэтому каждый оценивает окружающую среду со своей точки зрения.

Рейнис Даркевицс присоединился к организации пять лет назад. У него редкое генетическое заболевание, из-за которого значительно ухудшилось зрение. Волдемар Лапа с рождения живет с детским церебральным параличом и нарушением зрения. Даира Александра Сирцова пришла в организацию после собственного опыта реабилитации. В детстве из-за паралича ей понадобился роллатор, который предоставил Apeirons. Позже она вернулась в организацию уже в качестве волонтера. У Ритвара Бралиса, в свою очередь, невидимая инвалидность — психические расстройства и атрофия межлопаточных мышц. В Apeirons он работает уже третий год и координирует выезды команды: планирует маршруты и определяет объекты, которые предстоит посетить.

От планирования до проверки: как работает «Команда А»

– Как на практике проходит ваша работа? Как вы выбираете места, которые хотите проверить?

Ритварс: Это не происходит спонтанно. У нас есть список мест и объектов, которые мы хотим посетить. Когда у нашего видеооператора Димы появляется свободное время, мы начинаем организовывать выезд — планируем маршрут, транспорт и все остальное.

Логистика требует немало времени.

Автобус с подъемником нужно заказывать как минимум за 36 часов, а поезд — за 24 часа.

Но и на этом все не заканчивается: нужно также рассчитать, сколько времени мы проведем на месте и как будем добираться обратно.

– Почему с транспортом все так сложно?

Ритвар: Потому что для человека в инвалидной коляске ничего не происходит «легко». Если в автобусе не предусмотрен подъемник, Волдемарс не сможет в него попасть. Причем даже если подъемник заказан, это еще не означает, что все сработает: случаются технические неполадки. В целом ситуация с общественным транспортом в Риге довольно хорошая, а вот в региональных перевозках по-прежнему возникают серьезные трудности.

– Что именно вы обычно проверяете?

Ритвар: Не только музеи и театры. Мы посещаем также государственные и муниципальные учреждения, почтовые отделения, медицинские учреждения, проверяем, доступны ли общественные туалеты. У нас есть конкретный список объектов, с которым мы работаем.

Даира: Каждый понедельник у нас проходит собрание. Обсуждаем идеи, решаем, куда поехать и что проверить. Довольно часто люди сами пишут нам и предлагают места, которые, по их мнению, стоит проверить.

Со стороны часто кажется, что все в порядке, но на практике бывает достаточно одной ступеньки, чтобы человек не смог пройти дальше.

Чаще всего мы сталкиваемся с высокими бордюрами, тяжелыми дверями или другими, на первый взгляд, незначительными деталями. Но доступность нужна не только людям в инвалидных колясках. Есть люди с нарушениями зрения и слуха, расстройствами аутистического спектра и множеством других потребностей. Например, для людей с аутизмом очень важна окружающая среда — уровень шума, освещение. Полностью устранить все эти факторы невозможно, но о них необходимо помнить.

Именно поэтому

мы оцениваем объекты в целом. Мы не ищем виноватых и не ставим оценки — «хорошо» или «плохо». Мы стараемся понять, насколько доступна среда для людей с разными потребностями.

– Как проходит сама проверка? Учреждения знают, что вы придете?

Даира: Обычно нет. Мы сознательно не предупреждаем о своем визите, потому что хотим увидеть реальную ситуацию. Если заранее сообщить учреждению о проверке, там часто успевают специально подготовиться к нашему приходу. А мы хотим получить тот же опыт, что и любой другой посетитель. Практика показывает, что такой подход гораздо эффективнее. После наших визитов учреждения нередко что-то меняют и улучшают, и в результате культурные места становятся доступнее.

Но важно понимать, что полностью доступная среда на практике встречается очень редко. Речь не только о лифтах и пандусах. Нужно учитывать и чрезвычайные ситуации. Например, людям с нарушениями слуха недостаточно звуковой сигнализации — необходимы также визуальные предупреждения. В туалетах, оборудованных для людей в инвалидных колясках, должна быть кнопка экстренного вызова на случай, если человек упадёт. Таких нюансов очень много, поэтому мы всегда оцениваем ситуацию в целом. Если объект не идеален, но в целом достаточно доступен, в Apeirons мы отмечаем его как средне доступный. Список доступных мест можно найти в приложении Mapeirons.

Когда доступный туалет становится препятствием: о системных проблемах

– Что вы могли бы назвать системной проблемой? С чем вам чаще всего приходится сталкиваться?

Рейнис: Прежде всего — с отношением. Например, в замке Ливонского ордена в Вентспилсе у касс висела табличка, что лифт не работает. Мы подошли, и нам сказали: «Лифт работает, вы можете им воспользоваться». Мы спросили, почему же тогда написано, что он не работает. Оказалось, что они просто не хотят, чтобы лифтом без необходимости пользовались. Наверное, он слишком хрупкий.

На мой взгляд, самое важное — человеческое отношение. Вторая проблема — коммуникация.

Часто людям просто не сообщают, что, например, доступны аудиогиды или аудиоописания. Человек, которму это необходимо, может даже не узнать об этом.

Еще одна вещь — мне кажется, в Латвии часто многое делают просто потому, что так было всегда. Это касается и городской среды, и культурных учреждений. Например, почему подписи к картинам напечатаны такими мелкими буквами? Почему они находятся так высоко? Наверное, потому что так было принято. Никто не задумывается о том, чтобы посмотреть на ситуацию с другой точки зрения.

К системным проблемам можно отнести и еще одну весьма характерную для культурных и многих других учреждений ситуацию — состояние туалетов, отмечают все участники команды. Нередко такие туалеты оборудованы для людей с инвалидностью, и формально все необходимое в них предусмотрено, однако почему-то одновременно они используются и как кладовые.

В туалетах хранятся ведра, швабры, различные принадлежности для уборки, одежда, ковры, коробки — словом, там можно найти практически что угодно.

Для человека с нарушением зрения, незрячего посетителя или человека с нарушением опорно-двигательного аппарата любой лишний предмет в таком помещении становится препятствием. Об него можно удариться, зацепиться или, как говорится, «наступить на грабли и получить по лбу».

«Поэтому возникает вопрос к руководителям учреждений и тем, кто отвечает за хозяйственные вопросы: почему так происходит? Конечно, можно понять небольшой музей в Старой Риге, где действительно не хватает помещений. Но даже в этом случае, наверное, можно найти какой-нибудь хозяйственный уголок, а не использовать для хранения вещей специально оборудованный туалет», — недоумевают участники «Команды А».

Проблемы возникают и тогда, когда доступный туалет запирают. В качестве примера участники команды приводят Военный музей: человеку в инвалидной коляске, чтобы воспользоваться туалетом в подвальном этаже, нужен ключ. Если ключа с собой нет, за ним приходится идти на другой этаж. Причём даже сотрудники не всегда знают, где он находится: бывает, что ключ унесли или кто-то просто забрал его с собой.

По мнению команды, такой порядок лишь без необходимости усложняет повседневную жизнь людей с инвалидностью.

Почему специально оборудованный туалет вообще должен быть заперт, если остальные туалеты не закрыты?

В некоторых странах Европы для подобных ситуаций применяется принцип универсального доступа: люди с инвалидностью получают специальный ключ, который позволяет открывать различные специально оборудованные туалеты, а также, например, шлагбаумы на парковках и другие объекты, предназначенные для людей с особыми потребностями. Это позволяет человеку самостоятельно пользоваться необходимыми объектами, не разыскивая каждый раз сотрудника конкретного учреждения или ключ от помещения.

Доступность музеев на практике

Хотя «Команду А» часто называют экспертами по доступности, сами участники предпочитают называть себя иначе. «Мы скорее профессиональные посетители», — говорит Рейнис. Перед выездом команда изучает доступную в интернете информацию, а затем отправляется на место, чтобы проверить, соответствует ли обещанное действительности. Они проходят весь объект — от первого до последнего этажа — и фиксируют свой опыт.

Рейнис: Некоторые говорят: «Ну и что теперь скажут эксперты?» Но мы не эксперты. Настоящие эксперты — специалисты по доступности. Мы знаем и технические требования, например, что дверной проём должен быть не менее 90 сантиметров в ширину. Но гораздо глубже мы можем судить о доступности только исходя из собственного опыта. И именно опыт часто показывает то, чего невозможно увидеть, руководствуясь одними лишь техническими требованиями.

Нередко говорят: «Там всего одна маленькая ступенька». Но на практике даже одна небольшая ступенька означает для человека в инвалидной коляске, что он не сможет самостоятельно попасть внутрь.

Например, недалеко, на улице Сколас, есть музей. В Ночь музеев я спросил, как туда попадают люди в инвалидных колясках. Внутри есть хороший лифт. Я подумал: может быть, для них предусмотрен какой-то другой вход? Мне ответили: «Нет, мы поможем, поднимем». Но, как вы знаете, электрические инвалидные коляски могут весить больше 100 килограммов. Плюс вес самого человека. Тот, кто попытается поднять такую коляску, сам может повредить спину. А если коляска упадет, кто будет за это отвечать? Кроме того, это опасно и для самого человека. Как однажды сказал мне один парень: «Меня больше никто не поднимает. Любое падение теперь может стать для меня смертельным».

– Бывает ли, что учреждения уверены: вопросы доступности уже решены и сделано достаточно, но, приехав на место, вы видите совсем другую картину?

Ритварс: Да. Последний случай — Военный музей. На сайте было написано, что реконструкция завершена, всё в порядке — приходите. Мы приехали, будучи уверенными, что все будет хорошо. Но оказалось, что туалет для людей с инвалидностью находится в подвальном этаже, а там работы еще не были завершены. В результате Волдемар не смог попасть в туалет. На сайте эта информация указана не была.

Рейнис: Именно поэтому

очень хорошо, когда на сайтах музеев есть отдельный раздел о доступности. Ты заходишь, читаешь и понимаешь: хочешь ты туда идти или нет, можешь ли рассчитывать на то, с чем столкнешься на месте.

Например, Латвийский Национальный Художественный музей очень хорошо описывает, как к ним добраться, где есть бордюры, а где их нет. Очень хорошо, что они придерживаются принципа безбарьерной среды: там, где это возможно, нет ступеней. У некоторых музеев на сайте есть целый раздел о доступности.

А есть и такие, например Военный музей, где этому посвящены всего одна-две строки — что музей частично доступен. Есть музеи, которые честно пишут: к сожалению, люди с нарушениями опорно-двигательного аппарата не могут к нам попасть. И это тоже хорошо: по крайней мере, человек заранее знает об этом и может учитывать данное обстоятельство.

– Можете привести и положительные примеры —музеи, которым удается хорошо решать вопросы доступности?

Вольдемарс: В Латвии есть несколько хороших примеров. Один из них — Латвийский Национальный Художественный музей. Они действительно прислушиваются к нашим рекомендациям. Если мы замечаем какой-то недостаток, они стараются его устранить. Мы приходим, рассказываем о своем опыте — и они реагируют. Там действительно чувствуется, что все движется в правильном направлении. Еще один очень хороший пример — Рижский мотор-музей. Там тоже среда хорошо адаптирована.

Каждый год 3 декабря Apeirons проводит мероприятие, на котором мы вручаем премию имени Волдемара Лапы. Вместе с коллегами выбираем учреждение, которому вручить ее за доступность и стремление сделать среду более удобной. В прошлом году премию получил Латвийский музей кино, потому что и там мы видим искреннее желание работать над доступностью.

То есть хороших примеров больше двух или трех. Есть учреждения, которые действительно стараются.

Рейнис: Я хотел бы выделить Музей литературы и музыки в Старой Риге. Конечно, добраться туда непросто из-за брусчатки, но внутри здания решения очень хорошие. В историческом здании установили лифт, по музею можно передвигаться без ступеней, есть аудиогид. И главное — там есть человек, который отвечает за доступность. Насколько я понимаю, такой специалист есть и в Латвийском национальном художественном музее. Когда разрабатываются новые решения — например, тактильные картины для людей с нарушениями зрения или аудиоописания, — нас приглашают их протестировать и высказать своё мнение.

– То есть важно не только создать инфраструктуру, но и привлекать людей с инвалидностью к ее оценке?

Даира: Да. Сейчас много говорят о том, что вопросам доступности нужно уделять внимание, особенно после ремонта. Но часто все делается просто для галочки. Вроде бы всё установлено, но никто не проверил, действительно ли этим можно пользоваться. Например, раковина в туалете расположена слишком высоко или поручни шатаются. Формально все есть, но на практике человек не может этим воспользоваться.

Я никогда не забуду один пример. Мы с Рейнисом были недалеко от квартала Таллинас. На перекрестке там стоял светофор с кнопкой для людей с нарушениями зрения. Но оказалось, что эта кнопка — просто бутафория. Это была обычная коробочка, прикрепленная к светофору: нажать на неё было невозможно, она не работала. Со стороны все выглядит нормально, но когда пытаешься воспользоваться устройством, понимаешь, что это всего лишь декорация. В других странах на таких устройствах можно на ощупь определить и рельефную стрелку, которая показывает, в какую сторону нужно идти. А здесь просто установили коробочку.

Именно поэтому важна вся цепочка — не просто что-то установить, но и проверить, как это работает на практике. Если бы людей с инвалидностью и специалистов по доступности привлекали уже на начальном этапе, многих ошибок вообще можно было бы избежать. Исправлять их потом всегда гораздо дороже.

Хочу еще вернуться к Старой Риге. Брусчатка — часть культурного наследия, и мы понимаем, что ее нужно сохранять. Но, возможно, в некоторых местах рядом можно было бы сделать более ровную полосу, по которой людям в инвалидных колясках или с другими средствами передвижения было бы безопаснее передвигаться. Во многих местах в брусчатке есть ямы, о которые можно споткнуться, а бордюры слишком высокие.

Кроме того, в Старой Риге мы часто сталкиваемся с ситуацией, когда сами учреждения хотели бы стать более доступными, но их возможности ограничены охранным статусом здания и архитектурными требованиями. Не все можно перестроить.

В качестве хорошего примера я хочу привести Музей фарфора. Раньше значительная часть экспозиции находилась в подвальном этаже, но теперь музей старается перенести как можно больше экспонатов и мероприятий на верхние этажи. Там же работает мастерская. Внизу по-прежнему очень крутая лестница, и я уже даже не помню, были ли там перила, но похвально, что музей ищет решения. Туалет там тоже хороший, а при необходимости используется переносной пандус, чтобы люди могли попасть в здание.

Пойти на концерт — миссия невыполнима?

– Если говорить о театрах и концертных залах, какие из них вы могли бы назвать хорошими примерами?

Даира: Например, театр Дайлес. Там хорошая навигация, в целом среда хорошо адаптирована. В целом доступен и Дворец культуры VEF, хотя есть свои недостатки. Например, входные двери довольно тяжелые, не везде доступна индукционная петля для людей с нарушениями слуха. Поэтому такие места мы оцениваем как средне доступные: есть и плюсы, и минусы.

Ритвар: Помню случай с Айваром Крузметрой из Общества людей с инвалидностью "Aizvējšs". Он приехал во Дворец культуры VEF, но не смог открыть входную дверь и попасть внутрь . Он долго ждал, надеясь, что кто-нибудь подойдет и поможет, но так никто и не пришёл. В итоге он просто уехал. Именно по таким причинам мы иногда говорим, что место средне доступно, а не полностью доступно. А вот театр Дайлес, насколько я помню, — один из тех примеров, где доступность обеспечена гораздо лучше.

По словам участников команды, в крупных концертных пространствах, например в «Арене Рига» и на эстраде Межапарка, у людей с нарушениями опорно-двигательного аппарата обычно не возникает существенных проблем с тем, чтобы добраться до зрительских мест.

Но гораздо сложнее ситуация в небольших концертных пространствах, где вопросы доступности нередко остаются нерешёнными годами.

В качестве примера команда приводит виллу фон Стрицка, где уже много лет проходят популярные летние концерты. Доступность там можно было бы улучшить сравнительно простыми и недорогими решениями, однако годами ничего не меняется. Каждый сезон проходят концерты, продаются билеты, выступают интересные артисты, но среда для людей с инвалидностью остается прежней. Похожая ситуация и в M/Darbnīca, где проходят джазовые концерты. Чтобы попасть на место проведения мероприятий, необходимо пользоваться лестницей, и эта проблема до сих пор не решена. Дом конгрессов планируется реконструировать, однако о его нынешней доступности участникам команды недостаточно известно. То же касается и Hanzas perons. Но здесь у команды был негативный опыт.

Волдмарс: В прошлом году я был в Hanzas perons на концерте хора Balsis. Там участвовал и Густаво. Мы не только смотрели концерт, но и работали волонтёрами — сканировали билеты посетителей.

Именно в Hanzas perons мы столкнулись с ситуацией, которая хорошо показывает, что одной доступной инфраструктуры недостаточно. Гардероб и туалеты находились в подвальном этаже. Одной девушке из нашей команды, которая передвигается на инвалидной коляске, нужно было спуститься вниз, но подъемник застрял. Почти полчаса было непонятно, что произошло. В конце концов она смогла спуститься, но потом долго не могла подняться обратно. В результате другим пришлось пользоваться лестницей. Вроде бы среда доступна, но что делать, если единственный подъемник перестает работать? Тогда человек не может ни отнести одежду в гардероб, ни нормально воспользоваться туалетом.

Была еще одна ситуация, которая меня задела. Отец Густаво, уже пожилой человек, был очень возмущен тем, что для того чтобы попасть на концерт сына, пришлось дважды воспользоваться лестницей, поскольку вход в концертный зал был с одной стороны. Он даже подумывал пожаловаться администрации Hanzas perons. Для пожилого человека такую лестницу очень трудно преодолеть.

Рейнис: Именно. Мы часто думаем только об одной группе людей. Например, устанавливаем лестничный подъемник для людей в инвалидных колясках, но не задумываемся о том, что этим же решением могли бы пользоваться люди, которым просто трудно передвигаться.

Поэтому иногда разумнее было бы вложиться в полноценный лифт, который прослужил бы дольше и был бы удобен гораздо более широкому кругу людей — людям в инвалидных колясках, пожилым, родителям с детскими колясками.

Мне кажется, одна из проблем в том, что мы не хотим признавать очевидное — общество стареет. Люди живут дольше. Например, среди туристов из Германии тоже часто бывают пенсионеры, которые хотят посещать культурные объекты. Если среда недоступна, они просто не могут туда попасть.

Даира: Я хотела бы добавить, что речь не только о пожилых людях. Если посмотреть на жизнь человека в целом, каждый в какой-то момент может оказаться в ситуации, когда доступность становится важной. Человек может сломать ногу, состариться, передвигаться на костылях. Это могут быть родители с детскими колясками или беременная женщина.

Доступность нужна не только людям с инвалидностью — в долгосрочной перспективе она нужна каждому. Если решения качественные, они служат долго и помогают всем. Я никому не желаю оказаться в ситуации, когда это становится необходимостью, но в жизни такое случается. Даже детская коляска — хороший пример: насколько легче передвигаться, когда есть пандусы и перила, а не только лестницы.

– А как насчет летних кварталов?

Рейнис: Летом мы посещаем разные места — были в квартале Kimmel, теперь открылось пространство Veldze. Очень часто главная проблема — покрытие. Есть ямы, неровности, передвигаться трудно. Возможно, это выглядит аутентично, но для человека с нарушением опорно-двигательного аппарата создает серьезные трудности.

Недавно мы также были на хоккейных матчах. Там, например, не было ни одного достаточно просторного туалета, подходящего для людей с нарушениями опорно-двигательного аппарата, какие мы, например, видели на фестивале Lampa.

Даира: Да, хотя на Lampa было около десяти обычных туалетов, но только один — для людей с инвалидностью.

Ритвар: И с ним тоже были проблемы. Например, чтобы помыть руки, воду нужно было включать ножной педалью. Волдемар не может этого сделать, поэтому он даже не мог набрать воду в раковину. 

Даира: Очень похожая ситуация и на других мероприятиях. Проблемы повторяются — слишком крутые пандусы, одна ступенька у входа, чрезмерно крутые уклоны. Вроде бы есть лифт, перила и другие решения, но человек все равно не может передвигаться самостоятельно.

Рейнис: Похожая ситуация и в квартале Таллинас. В Ангар попасть можно, но, если я правильно помню, туалеты недоступны. Даже в тех, что находятся в концертной зоне, есть проблемы — двери открываются внутрь. Для человека в инвалидной коляске это неподходящее решение, поскольку в доступных туалетах двери должны открываться наружу. Об этом просто не подумали.

Это также возвращает нас к тому, о чем мы говорили раньше: можно создать доступный музей, квартал или любой другой объект, но если человек не может нормально до него добраться, то вопрос доступности не решен. Мы часто не задумываемся, что отвечаем и за окружающую среду, а не только за само здание.

Поэтому мы часто говорим, что

на доступность нужно смотреть целостно, комплексно.

Жизнь не заканчивается у первого препятствия

– Если бы у вас сегодня была возможность изменить что-то одно, что больше всего улучшило бы ситуацию для людей с инвалидностью, что бы это было?

Рейнис: Я бы начал думать об этом в самом начале, а не решал бы проблемы потом. Если мы создаем что-то новое, специалистов по доступности нужно привлекать уже на этапе проектирования. Не после того, как все построено, думать: «Ну, теперь что-нибудь придумаем и исправим», а подключать их сразу, как только мы начинаем создавать что-то новое.

Даира: Мне кажется, больше всего нужно работать с недостатком знаний. Поэтому и в своих видео мы стараемся говорить об этих вопросах с юмором. Мне кажется, в Латвии людей с инвалидностью нередко принято жалеть — особенно на Рождество. А мы хотим показать другое: люди с инвалидностью очень разные. Это такие же люди, как и все остальные.

Даже если в жизни происходит что-то неожиданное или очень тяжелое, это не значит, что жизнь заканчивается. Возможностей может стать меньше, повседневную жизнь, возможно, придется адаптировать или изменить, но всегда остаются места и занятия, в которых можно участвовать. Просто нужно научиться замечать хорошее.

Мне кажется, прежде всего нужно работать с недостатком знаний. Поэтому и в своих видео мы стараемся говорить об этих вопросах с юмором. Мне кажется, в Латвии людей с инвалидностью нередко принято жалеть — особенно на Рождество. А мы хотим показать другое: люди с инвалидностью очень разные. Это такие же люди, как и все остальные.

Все начинается с отношения — и с отношения к себе, и с того, как мы смотрим на другого человека. Если ты сам себе внушаешь: «Я ничего не смогу, ничего не хочу», — изменить что-то действительно трудно. Поэтому в своих видео мы стараемся подбодрить людей: иди, действуй, пробуй! Если рядом есть люди, которые могут помочь, а также доступные решения или средства реабилитации — пользуйся ими и двигайся вперед. Если чего-то нет — ищи. Жизнь не заканчивается. Всегда стоит постараться увидеть хорошее. Не видишь — ищи.

И если ты сам делаешь шаг вперед, за тобой могут последовать и другие. Так и возникает цепная реакция. Поэтому давайте держаться вместе — один за всех и все за одного.

Рейнис: О себе тоже могу сказать, что сейчас начинаю терять зрение. Это заставляет меня еще сильнее хотеть участвовать в культурной жизни, не оставаться забытым и быть частью общества. Теперь я стал намного чаще ходить на разные мероприятия, чем тогда, когда хорошо видел.

Ритвар: Возможно, дополняя коллег, я бы сказал, что нужно думать и о компаниях, которые что-то создают. Их нужно каким-то образом мотивировать сразу делать все правильно. Когда я был в командировке в Норвегии, я видел, что компании еще на начальном этапе приглашают в организацию человека с инвалидностью, чтобы вместе все продумать и создать с учётом его рекомендаций, а не сначала сделать всё как получится, а потом исправлять. Можно было бы, например, предоставлять налоговые льготы тем, кто думает о доступности уже на начальном этапе.

– То есть мы снова возвращаемся к отношению людей?

Ритварс: Ну да. Именно об этом я и говорю. Возможно, нужно избавляться от советского образа мышления — он тоже мешает.

Рейнис: И можно приглашать нашу команду. Мы готовы поговорить, рассказать о своеём опыте, приехать, все посмотреть и поделиться своим мнением.