В мире
Deutsche Welle
Александр Квасьневский был президентом Польши с 1995 по 2005 год. В этот период страна вступила в НАТО и ЕС. В программе #вТРЕНДde он рассказал о встречах с Путиным и оценил возможность вторжения РФ в страны НАТО.
В интервью Константину Эггерту в программе DW #вТРЕНДde экс-президент Польши Александер Квасьневский рассказал о двух десятках встреч с Владимиром Путиным , объяснил, почему считает вторжение России в Украину исторической ошибкой, и оценил вероятность военной эскалации Москвы против стран НАТО.
Константин Эггерт: В последние месяцы много обсуждают вероятный следующий шаг российского режима. И многие считают, что это может быть вторжение или какая-то военная провокация в странах Балтии или Польше. Вы в это верите?
Александр Квасьневский: Есть такой сценарий. Это может быть, если Путин уже совсем потерял связь с реальностью и не понимает, в каком состоянии находится он и Россия. Так что он может сделать следующие ошибки. Почему я говорю следующие, потому что для меня эта война , которую он начал против Украины в 2022 году - историческая ошибка.
- Почему?
- Я встречался с Путиным 20 раз: c 2000 года до 2005-й, когда у меня был второй президентский срок, а он был тогда молодым президентом. Мы - одного поколения. Тогда у нас был долгий разговор в Кремле, и я спрашиваю, какова твоя главная цель? И он говорит: "Знаешь, я хочу снова создать великую Россию".
"Великая Россия" (для Путина. - Ред. ) не может быть без Украины, Беларуси, Кавказа, Центральной Азии… Но все-таки я тогда думал - ошибочно, как я вижу сегодня - что это была просто мечта молодого президента, чтобы быть среди лидеров в первом ряду…
Во время Оранжевой революции 2004-2005 годов у нас были, конечно, сложные отношения*. (*Во время Оранжевой революции в Украине в 2004 году Квасьневский выступил главным международным посредником, предотвратив эскалацию. - Ред. ).
У него, по-моему, именно тогда появился план, потому что он понял, что если Украина пойдет на Запад, если будет так называемая вестернизация Украины, то она уже не вернется. И тогда он начал разные политические игры. Поддержку Януковича и так далее.
В 2014 году — аннексия Крыма. Он использовал этот момент для поддержки сепаратистов в Донецкой и Луганской областях, и с этого времени начинается уже реализация его плана - он знает, что делать.
А в 2022 году эта война, агрессия против Украины - историческая ошибка. Если он хотел, чтобы Украина оставалась в зоне российского влияния, надо было использовать разные мягкие методы, soft power, а не идти войной, которая не только привела сегодня к тысячам жертв с обеих сторон , но и создала очень высокий уровень ненависти, с которым будут бороться и следующие поколения после Путина.
Так что это была ошибка. Путин не может достичь своей цели, чтобы вся Украина была в его руках.
Но начать сегодня борьбу c НАТО - это была бы уже не историческая, а мегаисторическая ошибка, потому что НАТО сильнее России, и это видно.
Путин думал, что в 2022 году он будет в Киеве через три, семь дней. Уже 5 лет будет в феврале (как продолжается война. - Ред. ). Поэтому пойти сегодня на такую провокацию - это была бы ошибка. Военные провокации против НАТО - сегодня у него таких возможностей нет.
- Почему? Не обязательно это должно быть полномасштабное вторжение - подготовка к нему будет видна. Я думаю, Путин, наверное, даже понимает, что война с Украиной идет не так, как он хотел - он не может этого не понимать, но в его машине нет заднего хода, поэтому может ли он попытаться создать очаг напряженности где-то еще, чтобы, например, показать, что НАТО - это миф, фикция?
- Гибридные провокации против НАТО есть, и они будут. Протестировать, насколько они солидарны, насколько они отвечают, принимают решения, насколько они сильны или слабы, и, по-моему, это тоже ошибочная политика Путина. Уже в 2014 году после аннексии Крыма он думал, что не будет против России санкций . Думал, что его отношения, например, с Меркель настолько хорошие, что единой позиции Европейского Союза не будет. А она была. Думал, что не будет единой позиции Европы и мира после 2022 года. Она есть. Если он будет продолжать эти провокации в ЕС и странах НАТО, это не добавит поддержки так называемым пророссийским "партиям мира" в Европе, а добавит голосов тем, кто выступает за увеличение обороноспособности и военных расходов в странах НАТО.
- Возвращаясь к теме гибридных атак. Владимир Путин, Кремль, на мой взгляд, рассчитывают, что никакой солидарности между США и ЕС не будет, и пока что их расчеты подтверждаются. Например, замминистра обороны США Элбридж Колби собирает совещание, на которое не приглашаются страны Балтии. Это разве не играет на руку Путину?
- Конечно, администрация Трампа - такая, что в понедельник и среду у них одни заявления, а во вторник и четверг - другие.
И если мы хотим оценивать американскую политику, это сложно, потому что Элбридж Колби, конечно, делает ошибку, когда он приглашает не всех членов НАТО. Я этого американского подхода не понимаю.
Но я не понимаю еще, если я был бы Путиным… Сначала Стив Уиткофф приезжает в Москву , говорит: "Я вас так уважаю, господин Путин, у меня 100% доверия вам, я когда буду пенсионером, все время буду вспоминать про наши встречи…" Это в один день. А через несколько дней Трамп говорит, что мы дадим лицензию на производство ракет Patriot Украине .
А это, конечно, такая помощь для Украины, которую даже изобразить невозможно. Потому что Patriots для Украины - это будет самая главная поддержка их военных возможностей, ведь тогда они смогут бороться с баллистическими ракетами России. И конечно, это опасность для России. Поэтому дипломатически сложно оценивать политику этой администрации.
Читайте Delfi в Facebook , Instagram и Telegram !
