Ходорковский о дизельной сделке США и России: Трамп добывает аргументы к выборам

В мире

Deutsche Welle

Российский оппозиционный политик, сооснователь "Антивоенного комитета России" Михаил Ходорковский вечером 14 октября принял участие в панельной дискуссии " Россия и Запад — европейская безопасность и стратегия в отношении России", организованной в Берлине аналитическим Центром либеральной современности (Zentrum Liberale Moderne, LibMod). В интервью DW экс-глава ЮКОСа поделился соображениями о дизельной сделке США и России, политике Европы по отношению к Украине и о перспективах демократизации РФ.

DW: Президент Украины Владимир Зеленский говорит об отсутствии разведданных со стороны США. Starlink замедляется. Чего, по вашему мнению, добивается американский президент Дональд Трамп ?

Михаил Ходорковский: Мы все знаем, что Дональд Трамп не очень любит Зеленского и достаточно хорошо относится к Путину. Но я думаю, что в данном случае мы имеем дело с иной историей — историей, связанной с желанием Трампа хоть чего-то получить к промежуточным выборам, хоть на 10 центов уменьшить стоимость галлона дизеля. Это зависит, в том числе, от украинских ударов по российским НПЗ. И понятно, что для Украины это совершенно невыгодно — сейчас останавливать удары по российским НПЗ без встречного обязательства России не бить по украинской энергетике. Но Трампу это неинтересно.

Но при этом Трамп заключает дизельную сделку, про которую все эксперты говорят, что она не может снизить цену на бензин из-за смешного количества дизеля, который будет поступать. Обсуждается и дальнейшее снятие санкций с Москвы. Что происходит в отношениях между США и Россией?

Мы с вами понимаем, что для Трампа очень важно получить какие-то аргументы для своих избирателей к промежуточным выборам. Ключевой вопрос — это цены на топливо, на бензин и на дизель. Даже если ему не удастся их снизить, то во всяком случае он демонстрирует своему избирателю — не вообще всем американцам, а именно своему избирателю, — что он делает все возможное, а только те самые люди, которых вы поддерживаете, другие люди, они все делают неправильно. Абсолютно понятная, сугубо предвыборная технология. А то, что в результате этого имеются крайне негативные последствия в мировом масштабе, в европейском измерении, в этическом измерении, — мы же с вами уже знаем Дональда Трампа — его это все мало волнует.

Кажется ли вам при этом, что в Украине растет чувство, что страну предают?

Для Украины важно, предает ее или не предает Европа. То, что Соединенные Штаты Дональда Трампа — это не самый надежный для Украины партнер, там представляют. Но мое личное ощущение, хотя, может быть, оно и ошибочное, что украинцы делят для себя нынешнюю администрацию и американцев в целом, которые в подавляющем большинстве (чуть ли не 70% по опросам) находятся на стороне Украины.

Действия Европы не соответствуют масштабу проблемы

Европа выделяет очередные почти 3 миллиарда евро Украине, Европа вводит новые санкции против России. Достаточно ли делает Европа на этом фронте?

На мой взгляд, Европа пока не воспринимает себя как по-настоящему единого и серьезного международного игрока. И всё сейчас делается очень осторожно, аккуратно и никаким образом не соответствует масштабу проблемы. Я не убежден, хотя не знаю этого наверняка, что у Европы есть сформированная, сформулированная и принятая концепция конечной точки этого конфликта и способов ее достижения. И это, на мой взгляд, большая проблема, потому что у Путина тоже нет этой полноценной концепции, но Европа, если бы она имела такую согласованную и понятную стратегию, она могла бы получить некоторые преимущества. Сейчас она эти преимущества не получает.

В России сейчас отключаются очень многие сервисы из-за ударов по дата-центрам. Вы сегодня упомянули, что, с одной стороны, это сильный удар по экономике. С другой стороны, когда россияне начинают все больше чувствовать войну, усиливаются провоенные настроения. Как вам кажется, стоит ли Европе и Украине действовать с оглядкой на эти факторы?

Я абсолютно убежден, что война — история не простая и не линейная. И когда ты воюешь или занимаешься любым другим сложным делом, то должен учитывать множество факторов. И меня больше всего раздражает, когда люди, непрофессионально подходя к различным аспектам войны, говорят: делать надо вот так. А почему так? Нельзя ли сделать более эффективно? Нет, на эмоциях, вот так. Я понимаю, что война — дело эмоциональное, но профессионализм никто не отменял.

Возможна ли скорая демократизация России

Последний вопрос. Вы сегодня упомянули, что демократизация России в ближайшие 20 лет невозможна. Можете коротко раскрыть этот тезис?

Я сказал, что демократизация России в ощущении россиян, конечно, будет происходить. Под демократизацией я имею в виду большее участие, большее влияние общества на политические процессы в стране — именно структурированного общества, а не населения в целом. Но это будет, во-первых, не слишком значительно. А во-вторых, в разных регионах сильно по-разному. И поэтому для россиян это будет заметно, а для Европы, я уверен, настолько заметно не будет, потому что до честных выборов еще плестись и плестись. Но вот даже нечестные, но тем не менее выборы — это уже для России большой шаг вперед.

И здесь важный нюанс заключается в противоречии между желанием демократизировать всю Россию и многоукладностью российской политической системы по регионам. То есть, если ты хочешь, чтобы вся Россия была равно демократической, надо строить диктатуру. А если ты не хочешь строить диктатуру, тогда надо смириться, что каждый из российских регионов будет идти к демократии своим путем.

А почему идти именно к демократии? Это если мы с вами верим (а я надеюсь, мы с вами верим) в то, что демократия — более эффективное устройство общества, чем что бы то ни было другое.

Читайте Delfi в Facebook , Instagram и Telegram !