Это — перевод интервью на русский.
Переклад українською — тут.
Оriģināls latviešu valodā — šeit.
Гинт Грубе: Мы регулярно слышали разные мнения – война глазами журналистов, война глазами политиков, война глазами медиков. Когда вы отправлялись работать в Украину, вы сказали, что это одно из самых важных направлений в нашей дипломатии на данный момент. В чем заключается специфика, каким образом дипломатия участвует или видит этот военный процесс? Ведь вы сказали, что это специфическая задача дипломата – находиться в зоне боевых действий.
Андрей Пилдегович: Да, я прибыл в Киев в конце августа этого года. Позади у меня шесть первых недель. В первые дни, в первые недели я стараюсь как можно больше наблюдать, слушать, говорить с украинцами. Я посетил несколько регионов за пределами Киева, побывал и в печально известной Буче, дважды был в Черниговской области на северо-востоке Украины. Был в Сумах — это самый северо-восточный регион. Из центральной Украины посетил Винницу, где находится и штаб Воздушных сил Украины, и Львовскую область на западе страны. Еще не был на юге, но в целом представление об Украине, которая является самой большой по территории европейской страной, у меня сложилось более ясное.
Конечно, мы находимся на четвертом году [полномасштабной] войны, украинцы уже довольно открыто говорят о том, что продолжительность этой войны может превысить продолжительность Второй мировой войны, и бремя этой войны на жителях можно увидеть невооруженным глазом. Украина проходит через очень сложный этап, очень много страданий, очень много личных, физических, душевных травм, переживаний. Также существенно сократилось число жителей, сейчас в этой стране около 28 миллионов жителей, раньше было около 40 миллионов.
Но, несмотря на все это, несмотря на агрессию России, я вижу, что украинский народ борется, украинская армия воюет смело и инновационно.
Политическая решимость Украины очень тверда в отношении территориальной целостности государства, в отношении неизменного западного внешнеполитического курса страны. Видно, что, несмотря на все эти страдания, украинцы настроены защищать свою государственность, свою независимость.
Конечно, я чувствую, что положение в каждом регионе разное. Если говорить о северо-востоке, эти регионы больше всего ощущают удары по своим электростанциям, энергетической и критической инфраструктуре. Я разговаривал с одним из губернаторов, он мне объяснял, что для него важная задача — защитить комбайны от атак дронов, потому что техника очень дорогая. Сейчас время сбора урожая, и он борется с такими прозаическими вещами, как защита техники и обеспечение развития экономики, чтобы урожай не пропал.
Есть регионы в центральной части и на западе страны, которые условно еще являются тылом, где экономика более стабильна, где видно, что приходят и инвестиции. Эта часть страны живет, можно сказать, относительно более мирной жизнью.
Конечно, мы также чувствуем, что ход войны меняется.
Если первые два года были такой классической войной, которая больше напоминала Первую и Вторую мировые войны, то сейчас фактически на 95% это война между беспилотными летательными аппаратами, между дронами. С обеих сторон эти технологии развиваются чрезвычайно быстро. Фактически на условной линии фронта, которая представляет собой зону боевых действий шириной около 20–30 километров, по сути, происходят столкновения именно между системами дронов.
Мы видели в последние недели, что бывают такие более спокойные дни, а затем через два, три, четыре дня следуют очень широкие комбинированные атаки, в которых российская сторона использует сотни дронов, а также как крылатые, так и баллистические ракеты.
Вы говорите, что первые два года войны в понимании и стратегии были похожи на Первую и Вторую мировые войны — конвенциональные войны. Если сейчас началась война дронов или беспилотных аппаратов, возможны ли вообще какие-либо стратегические прогнозы, как и как долго это будет продолжаться? Ведь у нас нет такого опыта в прошлом, на основе которого можно было бы разработать какие-то стратегии.
Хрустального шара у нас, конечно, нет. Мы также не можем утверждать, что с изменением технологий эта война будет менее кровопролитной. Фактически потери российских войск на фронте по-прежнему очень высоки. Конечно, украинцы, обороняясь, тоже несут потери. Но, возможно, специфика последних месяцев состоит в том, что действительно очень широко используются дроны дальнего действия. Развитие таково, что дроны используются как для разведки, так и для уничтожения дронов дронами, и появляются еще более широкий спектр, дроны разного размера с обеих сторон.
Происходит такое очень активное технологическое соперничество с обеих сторон.
Украинца, безусловно, является одной из самых развитых стран в этом отношении. Конечно, мы на Западе также стараемся их поддерживать. Но надо сказать, что и противник, Россия вкладывает огромные ресурсы в оборону. Ну, по крайней мере, по общедоступным данным, по меньшей мере четверть бюджета России выделена на оборону и эту агрессию.
Две недели назад The Economist писал, что в России и Украине не наблюдается большого энтузиазма в отношении продолжения борьбы, они цитировали посланника США в Украине Кита Келлога, что мы довольно близки к концу; что в обеих странах довольно высокий уровень дезертирства; что, согласно опросу Russian Field, около 58% согласились бы на перемирие без предварительных условий; что данные украинской «Рейтинг Групп» показывают, что 59% украинцев согласились бы на компромисс по поводу де-факто территориальных потерь, если бы это обеспечило перемирие. Вероятно ли, что будет заключено какое-то официальное перемирие на какое-то время, скажем, на шесть месяцев или, может быть, на шесть лет?
В любом случае, я верю в то, что президент США, а также представители его администрации пытаются подтолкнуть президента Владимира Путина к прекращению огня и началу дипломатического процесса.
Мы знаем, что были встречи, мы знаем о звонках, но из доступной нам информации, а также из последних заявлений Путина, которые были в Сочи во время форума «Валдайского дискуссионного клуба»… Они ясно подтверждают, что
Россия не меняет своих целей и не меняет своих задач.
Правда, в отличие от 2022, 2023 и 2024 годов, изменения на линии фронта не так выражены. Правда, что не используются так широко механизированные подразделения. Но это происходит, в первую очередь, потому, что украинцы очень яростно и упорно обороняются, и, во-вторых, именно под влиянием этого технологического развития, потому что дроны и ракеты просто способны уничтожать механизированные подразделения. Вследствие этого Россия на самом деле не может продвинуться вперед, как бы ни хотела. Они пытаются тактически получить различные участки фронта как в Донецкой, так и в Запорожской области, и в Сумах были попытки создать серую зону на российско-украинском пограничье, но все эти попытки не были особенно успешными.
Но боевые действия продолжаются, продолжаются каждый день, и украинские города по-прежнему каждый день живут с воздушными тревогами. Особенно в ночное время.
Конечно, Россия продолжает попытки и психологически создавать такое недовольство и напряжение в обществе, нарушая покой, сон и отдых, пытаясь парализовать транспортные системы. Недавно мы видели также атаки, в том числе, на железнодорожное сообщение, на поезда. Особенно болезненны атаки на электростанции, скажем, в областных центрах, городах, которые сравнительно ближе к границе с Россией и границе с Беларусью, и в местах, где противовоздушная оборона Украины не так развита, как в столице Киеве.
В момент, когда Европа определила план финансирования стены дронов, который был известен как Eastern Flank Watch и состоял бы из различных систем для обнаружения, отслеживания и перехвата дронов, Борис Бондарев, бывший российский дипломат, который ушел в отставку в знак протеста против вторжения в Украину, в одном из интервью сказал, что такой план может даже понравиться Путину, потому что это частично отвлекло бы внимание стран НАТО от задач поддержки Украины. То есть мы начинаем концентрироваться на защите своего воздушного пространства, отвлекаясь от Украины. Как бы вы прокомментировали такой взгляд?
Я допускаю, что в этом утверждении есть рациональное зерно, и, конечно, есть такие попытки России. Она все время пыталась это делать последние 30 лет, но особенно сейчас, во время войны, видя, что успехи на фронте не являются решающими, видя также, что и европейская, и американская администрация продолжают развивать свою политику… Я допускаю, что это одно из соображений России – попытаться, так сказать, привлечь внимание столиц западных стран к своим регионам, к своим возможностям.
Осознавая, что ресурсы не безграничны, Россия пытается отвлечь внимание другими видами проблем, чтобы у соответствующих стран было меньше ресурсов и сил для помощи Украине.
Вполне возможно, что такие гибридные угрозы могут возрасти по интенсивности. По моему мнению, с нашей стороны, со стороны Запада, мы должны обладать стратегическим терпением, и это лишь еще одна причина продолжать поддержку Украины как в плане вооружений, так и во всех возможностях, которые им сейчас необходимы, чтобы удержать экономику, чтобы выдержать зиму и иметь возможность продолжать борьбу.
Россия, безусловно, по-прежнему хочет добиться смены режима в Киеве. Россия, безусловно, не хочет, чтобы Украина сближалась с Европейским Союзом, сближалась с НАТО.
Однако будущее Украины очень важно для всей Европы и особенно для нас – стран Восточного фланга, потому что,
если Россия подчинит Украину, те угрозы, с которыми столкнутся Польша, страны Балтии, скандинавские страны, страны Центральной Европы, будут гораздо, гораздо серьезнее.
Я очень надеюсь, что Европейский Союз и НАТО не изменят свои стратегические решения и продолжат многостороннюю поддержку Украины.
Это было еще, мне кажется, в начале 2023 года, когда незадолго до смерти Генри Киссинджер, которого, как известно, называли хитрой лисой в мировой дипломатии и который в свое время был категорически против приглашения Украины в НАТО, в интервью The Economist сказал, что, вооружив Украину до зубов, Запад больше не имеет выбора, что им необходимо принять Украину, потому что это вопрос европейской безопасности – лучше, чтобы Украина была в НАТО, где она не может принимать национальные решения о территориальных претензиях.
Ну, Киссинджер, надо сказать, незадолго до смерти также изменил мнение и твердо поддержал вступление Украины в НАТО. Я сам, будучи молодым дипломатом, в свое время встречался с Отто фон Габсбургом, сыном последнего австрийского императора, который был очень активным депутатом Европейского парламента и в свое время помогал нам и перед референдумом о вступлении в Европейский Союз. Он приезжал сюда и встречался с нашим президентом Вайрой Вике-Фрейбергой. Я помню, что он тогда, это было лет 25 назад, сказал, что Европа будет безопасной и стабильной только тогда, когда Черновцы и Львов тоже будут на территории Европейского Союза.
Я бы сказал, что довольно уникально, что во время войны, фактически за год, Украина, воюя, смогла завершить «скрининг» своего законодательства с законодательством Европейского Союза.
Этот процесс завершился пару недель назад, и фактически сейчас европейские политики должны решить, начинать ли переговоры о вступлении с Украиной. Сейчас только одна страна – Венгрия – тормозит этот процесс, но мы надеемся, что все же 27 стран Европы вместе с Европейской Комиссией смогут придумать какое-то креативное решение, как продвигаться вперед с этим процессом.
Мы, конечно, не знаем, сколько времени займет этот процесс. Некоторые украинские политики называют очень оптимистичные сроки. Говорят даже о 2030 годе как о такой целевой дате. Я буду осторожен в этом отношении, но, по нашему мнению, эти переговоры должны проходить по всем разделам вступления, включая и те, которые касаются окружающей среды и сельского хозяйства.
Вступление в Европейский Союз является очень важным элементом также, так сказать, мирного плана, который обеспечил бы стабильность Украины в будущем.
Недавно на венгерском Youtube канале Partizan появилось интервью с бывшим канцлером Германии Ангелой Меркель, которая упрекнула Польшу и страны Балтии в том, что они в свое время блокировали прямые переговоры с Путиным. Как вы отреагировали на такой упрек? Не является ли это вопросом разных вариантов истории? Мы могли бы процитировать словенского философа Славоя Жижека, что, оглядываясь назад, мы все ясно знаем, почему оказались там, где оказались. Но почему, по вашему мнению, Меркель не воспользовалась возможностью промолчать?
Я не хочу спекулировать очень широко, но что я вижу в последние дни… Конечно, Путин и Россия очень активно пытаются «тестировать» европейцев и американцев. Не только дронами, но и разного рода комментариями. Мы слышали это и в лексике президента Путина на форуме «Валдайского дискуссионного клуба».
Допустим, утверждение, что поляки сами виноваты в развязывании Второй мировой войны. Президент Путин говорит о том, что полякам следовало быть более хитрыми и нужно было учесть интересы Германии в отношении Гданьска, в отношении «Данцигского коридора». На это интервью госпожи Меркель я смотрю немного похожим образом. Она выразилась, может быть, двусмысленно, но в прессе это ее интервью также каким-то образом было преподнесено как попытка свалить ответственность на Польшу или даже на страны Балтии. По моему мнению, это, так сказать, больше соответствует нарративу Путина и России – искать пути к сомневающимся умам или к таким, может быть, менее знающим умам о развитии в нашем регионе и пытаться снять ответственность с себя.
Но что было странно, и об этом писала Der Spiegel, что Меркель в принципе всегда избегала разговоров о своих внешнеполитических решениях. Однако на этот раз она почему-то предпочла не молчать.
Об этом, вероятно, следует спросить ее или ее ближайшее окружение. В любом случае, фактологически это, конечно, абсурдно и совершенно необоснованно. В контексте нынешней ситуации, по моему мнению, это дезинформация, которая больше помогает российской пропаганде.
Если мы посмотрим на историю Латвии, незадолго до Второй мировой войны была довольно живая идея о союзе стран Балтии, чтобы укрепить свои оборонительные позиции. Также в течение последнего года мы говорим о новых альянсах, которые формируются как в рамках Европейского Союза, так и в рамках НАТО. Насколько далеко, по вашему мнению, продвинулся этот процесс?
Я думаю, что мы очень многому научились на тех ошибках, которые были допущены до Второй мировой войны. Тогда мы действительно были очень разобщенными, и по сути такой региональной интеграции у нас не было. Мы все были травмированы Первой мировой войной, и тогда ведущая мысль была такова, что лучше мы будем очень территориально нейтральными, ни к кому не присоединившимися, что в классическом понимании нейтралитета, соблюдая принцип равного расстояния между Германией и Россией, мы сможем отстоять свое благополучие и независимость. Эта политика обошлась нам очень дорого. Мы знаем последствия. Поэтому
после восстановления независимости вся наша внешняя политика на протяжении 30 лет была направлена на то, чтобы весь Балтийский регион был как можно теснее интегрирован во все европейские процессы, включая и оборону.
Я бы сказал, что в последние годы, благодаря членству Финляндии и Швеции в НАТО, эта региональная интеграция стала еще более тесной. Мы совсем недавно пережили присутствие как датского, так и шведского батальонов в странах Балтии и в Латвии. Я думаю, что в плане планирования мы ближе, чем когда-либо. Также новый механизм министерств обороны между Северными странами, странами Балтии и Великобританией имеет потенциал. Конечно, не забывая и о физическом присутствии сил США как в Скандинавии, так и в странах Балтии и Польше. Ну, это, я бы сказал, три самых прямых примера нашей военной интеграции и интеграции в сфере безопасности. Конечно, учитывая провокации России в воздушном пространстве, мы также сейчас говорим о том, как модернизировать наши оборонительные планы, как сделать еще более эффективной миссию воздушного патрулирования и превратить ее в миссию противовоздушной обороны.
Четвертый, еще не упомянутый вопрос, также в том, как мы регионально могли бы работать вместе и с Украиной. Сейчас мы много делаем, чтобы помочь Украине обучить свои силы, мы много говорим и о сотрудничестве нашей оборонной индустрии с Украиной, но, возможно, и в этой области – страны НАТО, страны Балтии, Украина – могут сформироваться еще новые формы сотрудничества.
