— Здравствуйте, Мария.
— Здравствуйте. Большое спасибо за приглашение и, конечно, за интерес к этой теме. Если позволите, прежде чем отвечать на вопросы, я хотела бы начать со слов благодарности Латвии — за вашу неизменную солидарность с Украиной и за понимание геополитических и гуманитарных вопросов. Для меня лично очень важна эта моральная поддержка. Это значит очень много — и для меня, и, конечно, для всего украинского народа, особенно в условиях продолжающейся российской агрессии.
Хочу также отметить, что мы записываем этот разговор во время воздушной атаки Российской Федерации на Украину, в том числе на Киев. Поэтому, если что-то произойдет, не волнуйтесь — я вам перезвоню, такое бывает. Сейчас я без электричества и воды, как и многие люди в Украине. Надеюсь, вы понимаете эти обстоятельства и ситуацию, в которой мы находимся. Но я с вами и рада, что у вас есть время поговорить об Украине, о ее детях и о людях, живущих в оккупации. Так что большое вам спасибо.
— Как написал один из наших слушателей, каждый раз, когда украинцы говорят что-то вроде «спасибо Латвии», мы должны отвечать, что на самом деле вся благодарность — вам. Как вы себя чувствуете в это холодное время, находясь в эпицентре новой волны российских атак, явно направленных на то, чтобы максимально осложнить повседневную жизнь людей?
— Мы всегда говорили, что украинцы — смелый народ. Но иногда чувствуешь сильную усталость, потому что это действительно стресс.
Стресс — каждый день переживать атаки, жить без электричества и отопления.
Первый удар по энергетической инфраструктуре, после которого в жилых домах начало пропадать отопление, был нанесен 9 января. То есть некоторые люди уже больше десяти дней живут без тепла.
Мне повезло: сейчас отопление есть, но нет электричества и воды. Так что да, мы устали, мы на нервах, но хотим делиться своим опытом с другими. К сожалению, это не история о счастье или везении, но мы считаем важным говорить об этом. Поэтому еще раз спасибо за вопрос и за вашу поддержку.
— На публичной презентации доклада «Как Россия стирает украинскую идентичность под предлогом борьбы с экстремизмом» вы использовали яркую метафору, сравнив российскую антиэкстремистскую политику с катком, который давит все на своем пути. Как российскому государству удалось переосмыслить понятие экстремизма так, что оно перестало быть направленным против насильственного радикализма и стало инструментом борьбы с самой украинской идентичностью?
— Когда мы говорим о том, как Россия переопределяет понятие экстремизма, важно начать с одного ключевого момента. С 2014 года, а особенно после полномасштабного вторжения в 2022 году, российская политика вышла далеко за рамки чисто военной агрессии.
Речь идет о систематическом проекте идеологического контроля и принудительной ассимиляции, особенно на временно оккупированных территориях Украины.
Официально Российская Федерация представляет борьбу с экстремизмом как законные усилия по защите государственной безопасности и общественного порядка. В международном дискурсе экстремизм обычно связывают с насильственным радикализмом, терроризмом, призывами к насилию. Но в российском контексте это понятие было полностью переосмыслено. На практике мы видим, что
на контролируемых Россией территориях термин «экстремизм» используется не для борьбы с насилием, а для обеспечения лояльности. Речь идет о послушании. И о подавлении украинской идентичности как таковой.
Это злоупотребление антиэкстремистским законодательством мы наблюдаем и внутри России, и на оккупированных территориях. Его используют для преследования всех, кто не согласен с системой — журналистов, активистов, учителей и даже детей.
Под удар попадают украинский язык, история, культура, национальные символы. Даже использование цветов украинского флага или личная самоидентификация как украинца рассматриваются как угроза.
Чтобы вы лучше понимали происходящее: в Российской Федерации была обновлена стратегия борьбы с экстремизмом. Она существовала и раньше, но в конце 2024 года ее пересмотрели. В отличие от предыдущей версии, у новой стратегии нет срока действия — это означает, что она задумана как постоянная идеологическая рамка. Среди так называемых источников экстремистских угроз в документе упоминаются не только нацизм или насильственный радикализм, но и «радикальный украинский национализм». Фактически это означает, что любые люди с проукраинскими взглядами могут быть отнесены к экстремистским группам.
Несколько лет назад Россия признала экстремистской даже латвийскую организацию Ziedot.lv. То есть благотворительный фонд, который помогает украинцам, в глазах российских властей считается экстремизмом.
Вот в таком контексте они и говорят об экстремизме. Для меня это демонстрация того, что любая деятельность по поддержке Украины может быть классифицирована либо как русофобия, либо как экстремистская деятельность против Российской Федерации.
— Включила ли Россия в обновленную стратегию борьбы с экстремизмом 2024 года русофобию как официальную экстремистскую угрозу?
— Да, все верно. Раньше эти термины использовались скорее в риторике, в публичных заявлениях. Но это первый раз, когда они были зафиксированы в официальных документах.
Когда мы говорим о русофобии как о юридическом инструменте, важно понимать, как сама Россия определяет этот термин. Официально русофобия описывается как враждебное отношение к гражданам России, а также к русскому языку, культуре, традициям и истории. Она ставится в один ряд с такими угрозами, как неонацизм и идеология радикального национализма — прежде всего того, который, по версии Москвы, исходит из Украины. Русофобия трактуется как инструмент гибридной дестабилизации, направленный против Российской Федерации.
В этой концептуальной рамке русофобия — это не просто описательное понятие. В России она превращается в политический и юридический инструмент. В официальной риторике и документах Украина последовательно изображается как источник угрозы — как государство, распространяющее экстремистскую идеологию, фальсифицирующее историю и подпитывающее антироссийские настроения.
В таком нарративе даже обычное проявление идентичности — языка, культуры или исторической памяти — концептуально трансформируется и воспринимается как форма русофобии. Это, в свою очередь, используется для оправдания репрессий и идеологического вмешательства.
Чтобы понять, как это выглядит на практике, достаточно посмотреть на ситуацию на временно оккупированных территориях Украины. Такая трактовка позволяет вводить целый комплекс мер, напрямую затрагивающих детей, школы и повседневную жизнь. Учителям, например, даются указания следить за учениками на предмет признаков «русофобского поведения». Это может включать использование украинских слов, интерес к украинской истории или культуре.
— Можете привести примеры повседневных вещей, которые сегодня невозможно делать на оккупированных территориях?
— Конечно. В первую очередь это касается украинского языка.
— Что вы имеете в виду? Люди на улице не могут разговаривать между собой по-украински, потому что это будет воспринято, например, как нацизм, недостаточная пророссийскость или что-то подобное?
— Да. В крупных городах это опасно, потому что о фактах использования украинского языка могут сообщить в органы безопасности. В небольших городах или селах ситуация может быть иной, но в целом использование украинского языка может представлять риск. То же самое касается украинских книг — после оккупации мы фиксировали случаи их массового сожжения.
Под запретом и украинская символика, вплоть до использования национальных цветов. Речь идет фактически обо всем украинском.
Хочу привести несколько примеров, которые наглядно показывают эту ситуацию. Первый случай касается молодой девушки — ей было, кажется, 14 или 15 лет. Она опубликовала пост в социальных сетях — в Instagram и, кажется, во «ВКонтакте». Это было изображение карты, где Крым был отмечен как часть Украины, с украинской песней — чем-то из популярной украинской поп-музыки. Позже ее действия были квалифицированы как экстремизм. Девочку назвали «нацисткой», которая распространяет «нацистскую песню» и русофобию. Ее заставили записать публичное видео с извинениями, которое вместе с ее именем, возрастом и местом проживания было опубликовано на всех крымских ресурсах. Мы можем только представить, какое давление она испытала.
Другой пример, которых становится все больше, касается группы молодых людей. Им было около 17 и 20 лет. Они пели на украинском языке в одном из парков Крыма. Полиция составила на них административный протокол — якобы за публичное действие, направленное на дискредитацию Вооруженных сил России. Каким образом пение на украинском языке дискредитирует армию — я не знаю. Но протокол был составлен. Что с этими ребятами произошло дальше, мы не знаем: у нас есть информация о самом факте наказания, но не о его последствиях.
— Изучая материалы, вы наверняка сталкивались с большим количеством подобных случаев. Одно дело — когда существуют законы, на которые никто не обращает внимания, и совсем другое — когда есть приговоры, видеозаписи, публичные наказания. Это значит, что кому-то это действительно важно. Есть ли тенденция к доносам? Как подобные ситуации вообще попадают в поле зрения полиции? Можно ли говорить о большом количестве пророссийски настроенных людей, которые активно ищут тех, кто симпатизирует Украине?
— Во-первых, это результат системных действий полиции. Нужно понимать, что именно так Российская Федерация выстраивает контроль после оккупации территорий. Они стремятся привлечь как можно больше людей, которые будут помогать следить за поведением других, используя судебную систему, полицию и другие структуры. Эта система действительно работает эффективно.
Да, бывают случаи, когда в полицию доносят и обычные люди, но я хочу подчеркнуть, что в основном речь идет о работе самой системы на оккупированных территориях.
В нашем докладе мы подробно говорим об образовательной системе. Контроль выстраивается сверху — от уровня министерств Российской Федерации и до конкретных школ на оккупированных территориях. Например, учителям поручено отслеживать социальные сети своих учеников и сообщать о любых изменениях в их публикациях или взглядах. Таким образом контроль осуществляется и через систему образования.
Возможно, вы читали о том, как во время Второй мировой войны нацисты использовали образовательную систему для контроля над обществом. Я хочу сказать, что Российская Федерация сегодня использует эти инструменты еще более эффективно и в куда большем масштабе. Эти механизмы работают.
Еще один важный момент: Россия стремится распространить этот контроль и за пределы оккупированных территорий. В Украине уже зафиксированы случаи, когда ФСБ пытается использовать молодежь для своих операций.
Речь идет о попытках вербовки молодых людей для проведения различных террористических атак на территориях, контролируемых Украиной.
Россия может применять эти инструменты и в других странах — через молодежь, через медиа, через информационные кампании. Мы должны осознавать эти риски не только для временно оккупированных территорий, но и гораздо шире — фактически для всех стран.
— Я читал, что только в Крыму отслеживается более 500 тысяч аккаунтов в социальных сетях — по крайней мере, так было в начале 2024 года. Вы упомянули, что учителя обязаны мониторить аккаунты своих учеников. Получается, они приходят домой после работы, проверяют тетради, а затем идут проверять профили учеников в соцсетях — не появился ли там украинский флаг или проукраинские высказывания?
— Да, так и происходит. И для Украины это серьезная проблема. Наше правительство и неправительственные организации стараются поддерживать молодых людей, которые принимают решение покинуть оккупированные территории и переехать на подконтрольные Украине территории, чтобы получить там качественное образование.
Сейчас наша главная задача — донести информацию об этих возможностях, потому что люди на оккупированных территориях боятся искать любую информацию на украинских ресурсах.
Они боятся даже обсуждать с другими, что их ребенок, например из Донецка или Луганска, хочет учиться в Киеве или Львове. Люди запуганы. Тем не менее зафиксировано немало случаев, когда молодые люди, даже из семей с пророссийскими взглядами, все равно уезжают на территории под контролем Украины. Многие из них едут через страны Балтии, поэтому я предполагаю, что и в Риге вы можете встретить молодых людей, которые переехали из Ялты или Бердянска и через Балтию направляются учиться в демократическую Украину.
Например, в воскресенье я разговаривала с 17-летней девушкой из Крыма, который находится в оккупации уже более 11 лет. То есть большую часть своей жизни она прожила в оккупации. Но ее желание жить в Украине было настолько сильным, что она решила не слушать родителей и поехала через Россию, страны Балтии и Польшу. Сейчас она живет в Киеве. Это было ее осознанное и очень сильное желание — жить в демократической стране.
— Есть ли у украинского правительства или у неправительственных организаций возможность достучаться до проукраински настроенных людей на оккупированных территориях?
— Да, и мы это делаем. Это не просто намерения, это реальная работа. Мы предоставляем информацию, проводим исследования и находим таких людей через различные контакты. Связи между людьми по обе стороны линии фронта по-прежнему существуют.
Если взять в пример мою семью: у моего мужа есть родственники, живущие в оккупации, и он старается информировать их о ситуации на территориях под контролем Украины, обо всех изменениях, происходящих в Украине и в Европейском союзе. Он рассказывает молодежи о существующих возможностях. Мы используем личные связи, чтобы передавать информацию и рассказывать о поддержке, доступной на подконтрольных Украине территориях.
Кроме того, после полномасштабного вторжения многие учителя переехали с оккупированных территорий в города под контролем Украины, но продолжают поддерживать связь со своими учениками. Мы используем все доступные инструменты, чтобы донести информацию и дать людям возможность уехать в Украину или в другие страны Европы.
— Чтобы наши слушатели лучше осознали масштаб происходящего: особенно тяжелая часть вашего доклада касается списка террористов и экстремистов «Росфинмониторинга». По состоянию на август 2025 года в этот список были включены 12 детей.
— Да.
— За какие именно «преступления» дети попадают в этот список?
— Речь идет о том, о чем я уже говорила, — «русофобия», поддержка украинской армии. Это случаи, когда передавалась информация о местонахождении российских войск украинской армии или украинским спецслужбам.
— Одна из ваших находок: в так называемой ДНР — Донецкой народной республике — осуждены 166 несовершеннолетних, и почти каждому третьему, а именно 48 детям, было назначено принудительное психиатрическое лечение. Мы действительно наблюдаем возрождение репрессивной психиатрии советского образца, когда проукраинские взгляды ребенка трактуются как психическое заболевание, которое нужно «лечить»?
— Да, вы правы. Это выглядит как возврат в советское прошлое. Но нужно понимать, что Российская Федерация во многом является продолжением Советского Союза. Россия использует все возможные инструменты давления. У нас есть данные о 48 детях, которым было назначено принудительное психиатрическое лечение. При этом информация с оккупированных территорий остается ограниченной, и мы многого не знаем. Тем не менее эти факты, на мой взгляд, заслуживают доверия, поскольку основаны на местных новостях и официальных заявлениях оккупационных властей.
Мы не располагаем информацией о том, что именно происходит с детьми в ходе этого «лечения».
— Я знаю, что украинцам на оккупированных территориях был установлен срок до 10 сентября, чтобы получить российское гражданство. В противном случае они признаются иностранцами, что влечет за собой серьезные бытовые проблемы — невозможно вызвать скорую помощь, возникают сложности с недвижимостью и так далее. Это дополняет все то, о чем вы уже рассказали: про язык, символы, цвета. Что будет дальше?
— Я не знаю. Думаю, Россия использовала практически все инструменты, чтобы попытаться изменить украинскую идентичность и уничтожить все, что связывает людей с Украиной. И, скорее всего, эта политика будет продолжаться. Нужно понимать, что на оккупированных территориях по-прежнему много людей, которые чувствуют связь с Украиной. Поэтому для нас здесь, в Киеве и в других городах Украины, важно продолжать говорить о людях в оккупации. Нужно находить способы дать им понять, что мы о них помним, что мы работаем ради них и что все, что мы делаем, направлено на деоккупацию украинских территорий. Россия может причинить много зла, но мы работаем, чтобы это изменить и показать, что жизнь может быть другой — и что эти территории будут освобождены.
— Но есть ли возможность оценить, сколько проукраински настроенных людей сейчас живет на оккупированных территориях? Сколько убежденных сторонников России? И сколько тех, кому в принципе все равно, под каким флагом жить?
— У нас нет точной статистики. Обычно об этом говорят так: да, на оккупированных территориях есть пророссийски настроенные люди, и это реальность. Но важно понимать, что туда было переселено много людей из России — из Твери, Сибири и других регионов. Они переехали, в том числе потому, что в Крыму, например, комфортно жить. Поэтому сегодня на оккупированных территориях много людей, которые не являются украинцами ни по происхождению, ни по убеждениям.
При этом там остаются и проукраински настроенные люди, действуют движения сопротивления. Есть и те, кто находится между этими полюсами — они просто хотят жить. И это тоже нормально.
Но цель Украины — бороться за украинцев, за проукраинских людей и за всех, кто хочет видеть там Украину. Речь идет о демократии, об открытом мире, о возможностях созидать, а не разрушать, как это делает Россия.
Социологические исследования показывают, что даже ранее пророссийски настроенные люди, увидев последствия действий России — разрушенные города вроде Покровска или Авдеевки, — начинают понимать, что Россия ничего не принесла, кроме разрушений.
— Но каждый год оккупации делает ситуацию все сложнее. Вы сами говорили о психологической динамике у детей: сначала они скрывают свою идентичность, затем начинают стыдиться ее, а в конце концов «ломаются».
— Да, это так. И это необходимо учитывать при разработке стратегий реинтеграции, когда мы думаем о жизни после окончания оккупации. Мы не знаем, когда этот момент наступит — в Крыму оккупация длится уже 11 лет, в части Донецкой и Луганской областей — почти четыре года. Но даже не зная сроков, украинскому государству и гражданскому обществу необходимо уже сейчас работать над программами реинтеграции для людей, которые решают покинуть оккупированные территории. И должно быть четко понятно, какие инструменты будут использоваться после деоккупации.
— И мой последний вопрос: если смотреть в будущее, на свободную Украину, как подготовить украинское общество, в том числе учителей, к возвращению этих людей и этих детей? Как сделать так, чтобы к ним относились как к жертвам агрессии, а не оценивали через призму российских нарративов, которые они, возможно, были вынуждены усвоить, чтобы выжить?
— На территориях под контролем Украины мы стараемся работать с общественным мнением. Мы также пытаемся донести до людей в оккупации информацию о существующих программах реинтеграции — о финансовой и психологической поддержке, о помощи с жильем для тех, кто хочет переехать в Киев, Львов или другие города Украины.
У украинского правительства есть план действий на период после деоккупации. В тестовом режиме мы уже видели его реализацию после освобождения Херсонской и Харьковской областей.
Сначала работала армия, затем подключались гражданские структуры — социальные, образовательные и другие. То есть у нас уже есть опыт того, как выстраивать жизнь после деоккупации.
Безусловно, ситуация тогда и сейчас различается, но планы существуют. Например, государство понимает необходимость работы с учителями. Поэтому были созданы группы учителей-волонтеров, у которых есть опыт работы на деоккупированных территориях и которые могут поддерживать коллег. На бумаге уже существует подробный перечень шагов, которые нужно будет реализовать после окончания оккупации. Возможно, в следующий раз, когда мы будем разговаривать, мы уже сможем оценить, как эти планы работают на практике. Понятно, что вызовов будет много.
— Тогда в завершение я просто скажу то, за что на оккупированных территориях у меня были бы серьезные проблемы. Слава Украине.
— Героям слава. Большое вам спасибо.
